Actualités

[Supersigo]

Le secret de la bière de la Maison Blanche dévoilé.

[importal]

Non c'est une bonne actualité. Une mort tragique pour certains 

[Supersigo]

Il y a une autre bonne nouvelle : Charest va probablement partir bientôt. Les québécois comprendrons.

[Cetais]

Vous en avez pas marre de ne montrer que des actualités morbides ?

Bah, comme Supersigo l'a insinué, il y a les élections au Québec aujourd'hui.

... Mais de toute façon, personne ou presque en parle sur le forum.

[Supersigo]

C'est normal, nous ne sommes pas tellement de québécois.

Pour les quelques-uns qu'il y a (dont toi Cetais lol), j'ai une question : pour quel parti prenez-vous, que vous soyez majeur ou pas ? Moi c'est le PQ, car ce sont eux qui sont les plus près de mes valeurs (entre autres je suis séparatiste).^^

[Valoo]

Je suis bien mal placé pour avoir un avis, mais j'essaie de suivre cette élection d'un peu plus près. J'ai au cours de soirées discuté de politique (française et québécoise) avec des locaux, de tous bords d'ailleurs, et tâché de comprendre comment les choses fonctionnent ici.

Je doute que le résultat de cette élection change grand chose à mon quotidien ces deux prochaines années, mais je vais suivre les résultats tout comme vous. D'ailleurs, je me suis rendu à cette adresse : http://www.lapresse.ca/

Il faut comprendre que les résultats donnés dans le bandeau en haut sont partiels ? En somme des estimations, des tendances, mais qui ne garantissent rien. Je remarque que cela fait 45 minutes que les bureaux sont fermés, et qu'ils n'y a que 6 élus certains.

[Supersigo]

Le Parti Québecois semble bien parti, et par conséquent nous auront sûrement, pour la première fois de l'histoire, une femme comme première ministre. Mais il ne faut sauter trop vite aux conclusions, c'est déjà arrivé que la situation se retourne complètement, il y a quelques années. On avait même annoncé officiellement que je ne sais plus qui deviendrait premier ministre, mais finalement ce ne fut pas le cas lol.

Je doute que le résultat de cette élection change grand chose à mon quotidien ces deux prochaines années, mais je vais suivre les résultats tout comme vous.

Même si c'est extrêmement improbable, il y a une infime possibilité que le Québec puisse prochainement devenir un pays suite à un référendum ; mais étant donné la complexité de la chose et le faible taux d'intéressés (je fais partie de ceux-là), je doute que cela arrive.^^ En plus il faudrait avoir un gouvernement majoritaire...

[Maximini]

Marois devient première ministre, mais, ça a tourné en désastre.

Une fusillade, suivi d'un incendie criminel au meeting du PQ, un mort, un blessé grave.

Très Troublé, très, très troublé.

[Supersigo]

En effet, assez déstabilisant. Et plus déstabilisant encore, c'est la phrase qu'a prononcé celui qui a tiré : « Les Anglais se réveillent »... Je comprends que de nombreuses personnes sont contre la nomination du Parti Québécois et qu'il y a de différences de cultures entre les francophones et les anglophones, mais quand même.

Je trouve ça dommage qu'un événement historique (la nomination pour la première fois d'une femme comme première ministre au Québec) tourne au désastre comme ça... Heureusement que Pauline n'a pas été touchée, là c'aurait été encore pire...

[Helmasaur]

Je ne comprends toujours pas pourquoi on veut une égalité homme-femme mais dès qu'une femme fait quelque chose de remarquable, on dit que c'est formidable que ça soit une femme... Si on veut une vrai égalité, il ne faudrait pas faire cela...

[Supersigo]

Je me suis déjà dit la même chose, mais en fait ce n'est pas qu'une femme a fait quelque chose de remarquable, mais bien que ce soit la première à l'avoir fait, et cela est normal je crois, nous sommes habitués de voir des hommes en politique, donc il est certain que l'arrivée d'une femme comme première ministre est remarqué, et je dirais plutôt que c'est un pas de plus vers l'égalité homme-femme... Si on en parle, c'est justement pour cela. C'est sur qu'il y a parfois des stéréotypes, mais il me semble qu'il y a un autre sujet de discussion où on avait déjà débattu là-dessus. x)

[Antevre]

+1, c'est surtout le côté historique, on se réjouit finalement de ce progrès vers une égalité de fait et plus seulement (très) théorique .

Sinon pour en revenir au sujet, je suis aussi assez étonné de la tournure violente de ces élections. Personnellement, je pense à un acte isolé vu le caractère irrationnel de la chose, néanmoins ça pose des questions... En Belgique, les frictions entre communauté sont presque permanentes, tantôt ce sont les Wallons qui se sentent menacés, tantôt ce sont les Flamands. Pourtant je ne reconnais pas là cette frustration face à une communauté allophone, ce qui est assez troublant.

En tout cas, vus les problèmes que vous avez rencontrés au Québec sous Charest, j'espère que vous pourrez être satisfaits de vos nouveaux dirigeants .

[Supersigo]

En tout cas, vus les problèmes que vous avez rencontrés au Québec sous Charest, j'espère que vous pourrez être satisfaits de vos nouveaux dirigeants .

Bah pour 33% de la population du Québec (ceux qui ont voté pour l'actuel gouvernement), oui. Mais il y en avait quand même 32% qui votaient pour Charest... x) En fait ce sont surtout des personnes âgées qui ont toujours voté pour son parti et qui ont peur du changement (la stabilité est devenu le slogan de Charest pour obtenir des voix, et ça a marché...) ainsi que les anglophones / allophones qui ont voté pour lui.^^

[importal]

legault voulais rajouter 1 heure d'école le maudit

[Supersigo]

legault voulais rajouter 1 heure d'école le maudit

C'est bien de le souligner, et ce que je trouve ridicule c'est qu'il voulait faire ça pour diminuer le taux de décrochage...

Sinon Marois compte modifier la loi 101 sur la langue français (pour le mieux bien sur) et enlever la hausse des frais de scolarité, ça s'annonce bien. Espérons seulement qu'elle tiendra ses promesses (ce dont je ne doute pas, car il me semble qu'elle les a toujours tenues dans le passé) et surtout que l'opposition ne lui mettre pas trop de bâtons dans les roues, ce qui va sûrement finir par arriver. Selon moi Marois est la mieux apte à gouverner, elle a une très grande expérience politique.^^

[importal]

Òui tu a raison vive marois. C'est la meilleur

[Wouf]

Dans la suite des décès de l'IT, c'est au tour de Bill Moggridge, l'inventeur du premier laptop.



Source: Journal du Geek

[Cetais]

Le marathon à Boston était rempli de rebondissements, de surprises et d'explosions.

En fait, c'était plus d'explosions qu'autres choses.
http://www.lameuse.be/7-94/article/actualite/monde/2013-04-15/attentats-a-boston-au-moins-deux-morts-sur-le-marathon-encore-une-explosion-a-la

[Jamyah]

C'est fou comme la connerie humaine peut aller loin ... Je comprend décidément plus rien a ce monde. Ça me désole. Pauvres Bostoniens ... Gâcher une journée comme celle la. Je sais pas. Ça me dépasse.

Y'a plus qu'à espérer ... Et en hommage a cette belle ville qu'est Boston, je fini avec du léger sur une des choses qui la rend pleine de vie. Le TD Garden et mon grand Kid Garnett : [spoiler][/spoiler]

[Supersigo]

C'est drôle, avant cet événement, il y en avait une multitude d'autres de beaucoup plus grosse ampleur ailleurs dans le monde, et on en a jamais parlé autant. Alors pourquoi tant parler d'un tel événement ?

[Jamyah]

Parce que ça touche les USA.
Puis on parle tout le temps de es événements ailleurs. C'est juste que l'ampleur de ce qui en fait un fait divers exceptionnel, a savoir le nombre de personnes qui se sentent concernés, l'importance des USA dans le monde, et le souvenir du 11 septembre, sont exacerbés. Je dis pas que c'est mal. C'est juste comme ça.

[Supersigo]

Ça me fait penser, les médias qui disent que la Corée du Nord va tirer ses missiles sur les États-Unis m'énervent... vous saviez que leurs lanceurs de missiles ne sont même pas assez forts pour s'y rendre ? Et puis la Corée du Nord n'est pas assez cinglée pour oser faire une telle chose.

[Jamyah]

Ne sous-estime jamais un coréen. " Il ne fera jamais 1 milliard de vues " qu'ils disaient.

[Cetais]

http://www.huffingtonpost.fr/2013/04/23/mariage-gay-la-france-a-vote-la-loi_n_3137709.html?utm_hp_ref=international

Bon, le mariage gay est maintenant accepté en France, un pas de plus vers la domination du monde !

Ça va être quoi après ? Le mariage avec des animaux ? Pfff, c'est bien fait pour eux, ils vont pouvoir avoir du sexe après le mariage, règle que toute bonne personne respecte. Ils vont donc ce reproduire de manière légale, oh non!

... Okay, je me tais, si je vivais en France, je serais totalement pour, étant moi même gay.

[Helmasaur]

... Okay, je me tais, si je vivais en France, je serais totalement pour, étant moi même gay.

Ça ne veut rien dire, il y a des homosexuels qui sont contre .

[Antevre]

... et des hétéros 100% pour *raise hand* .

C'était quand même choquant de voir toutes ces manifestations contre. Et de voir que la loi interdisait spécifiquement la procréation assistée et l'adoption pour les homosexuels (en fait, personne avait le droit sauf les couples mariés ou c'est pas ça?)... Pour comparer avec la Belgique (oui, encore, mais on ne parle bien que de ce que l'on connait), n'importe qui peut avoir recours à la procréation assistée, tout comme n'importe quelle femme (sauf malheureuses exceptions) peut tomber enceinte, et si l'adoption est plus facile pour un couple marié (y compris homo, me semble-t-il, vu qu'on n'a pas de législation spécifique à l'homosexualité - ce serait de la discrimination), n'importe qui, en faisant les démarches correctes et en prouvant sa volonté et sa capacité d'élever un enfant peut avoir recours à l'adoption.

Du coup, ça me fait plaisir la France soit passé à la vitesse supérieure .

Le mariage, c'est rien d'autre que des facilités juridiques pour les couples. C'est normal que tout le monde y ait droit sans distinction d'orientation sexuelle. Hourra pour la France!

Je garderai toujours en mémoire les images des manifestants anti mariage pour tous, avec leurs slogans d'extrême-droite, leurs gosses à la main et leurs délires paranoïaques (Hollande il a téléphoné à la police pour leur dire de nous forcer à aller sur la place de l'Étoile pour organiser un gazage de masse ). Ca fait peur...

[Helmasaur]

Je suis personnellement contre. Je n'ai rien contres les homosexuels mais je suis contre le mariage surtout à cause des raisons évoquées :

Du coup, ça me fait plaisir la France soit passé à la vitesse supérieure .

Je ne vois en aucun cas où la vitesse supérieur est, m'enfin.

Je suis contre pour de nombreuses raisons et pas à cause d'une haine envers eux. Je ne me lancerais pas dans leur énumération car je ne souhaite pas qu'un débat soit commencé ici. De toute façon, sur cette loin, on n'a pas le droit d'être contre, bizarrement. Sinon, on est tout de suite accusé d'homophobe ou je ne sais quoi .

[Cetais]

... Okay, je me tais, si je vivais en France, je serais totalement pour, étant moi même gay.

Ça ne veut rien dire, il y a des homosexuels qui sont contre .

C'était plus pour justifier les propos très homophobes que j'ai lancé juste avant.

[Christopho]

Quelques précisions vu qu'on entend tout et n'importe quoi à propos de ce texte :

- L'adoption est possible pour les couples mariés ou les personnes seules. La loi ne change pas cela. Possible ne veut pas dire automatique : la procédure est très longue compliquée, il faut passer devant des commissions qui jugent votre aptitude.
- Le mariage devenant ouvert aux couples de même sexe, automatiquement l'adoption devient aussi possible, avec les mêmes restrictions.
- L'assistance médicale à la procréation n'est pas dans la loi. Elle reste réservée à des cas très particuliers comme la stérilité.
- La gestation pour autrui n'est pas dans la loi. Elle reste interdite en France.

Je vous conseille bien sûr le blog de Maître Eolas qui explique cela bien mieux que moi :
http://www.maitre-eolas.fr/post/2012/11/19/Du-mariage-pour-tous
http://www.maitre-eolas.fr/post/2013/01/22/Du-mariage-pour-tous-%282e-partie%29

[Antevre]

OK, merci pour les éclaircissements. Il reste donc encore des choses à faire, mais c'est déjà pas mal.

Ca veut dire que les cliniques pour la procréation assistée vont encore être assaillies par des Français en Belgique .

Je ne vois en aucun cas où la vitesse supérieur est, m'enfin.

Dans l'absolu, qu'on soit d'accord ou non, si: il y avait déjà 13 pays très différents qui avaient adopté ce changement, la France avait donc un retard au niveau du débat, qui est comblé. Et la France s'est prononcée pour, comme elle aurait pu se prononcer contre.

Je suis contre pour de nombreuses raisons et pas à cause d'une haine envers eux. Je ne me lancerais pas dans leur énumération car je ne souhaite pas qu'un débat soit commencé ici. De toute façon, sur cette loin, on n'a pas le droit d'être contre, bizarrement. Sinon, on est tout de suite accusé d'homophobe ou je ne sais quoi .

Dans l'absolu (j'aime bien cette expression ), si tu fais des différences, surtout dans la loi, entre homos et hétéros, c'est une forme de discrimination, voire même d'homophobie si tu estimes que leur accorder ces droits est potentiellement nuisible. C'est une question de vocabulaire.

Je peux comprendre que tu refuses d'avoir un débat là-dessus, parce que le sujet enflamme les passions, mais ça m'intéresserait quand même de savoir ce que tu reproches à ça. M'enfin tu veux pas, je comprends pas de souci .

[Helmasaur]

Ah oui, je souhaite apporter des précisions. Je ne parle pas du niveau judiciaire. Ça ne me dérange pas plus que ça. J'ai pas même participé à une manifestation ou autre.

Ce que je repproche est d'ailleurs présent dans les deux partis. Je parle de la vitesse d'adoptionde la loi sans études préalables, des idées globalisées. Les gens ne pensent plus par eux-même mais pense de cette façon car le groupe le pense. Et surtout que ça a été fait à une époque où il y a de problèmes plus importants et que divisier les gens sur un sujet aussi futile ne devrait pas arriver au moment ou au contraire, il faut limiter les « conflits » (au sens opposition idéologique).

Ce n'est pas que je ne veux pas mais je sais comment sont les gens défendant absolument le point de vue 1, 2 ou X. Ça ne se termine jamais. Et pire, ça engendra des frustrations.

[Antevre]

Ce que je repproche est d'ailleurs présent dans les deux partis. Je parle de la vitesse d'adoptionde la loi sans études préalables, des idées globalisées. Les gens ne pensent plus par eux-même mais pense de cette façon car le groupe le pense. Et surtout que ça a été fait à une époque où il y a de problèmes plus importants et que divisier les gens sur un sujet aussi futile ne devrait pas arriver au moment ou au contraire, il faut limiter les « conflits » (au sens opposition idéologique).

Je suis pas d'accord. Déjà le sujet n'est pas futile: tout dans nos sociétés prend ses bases dans la cellule familiale: c'est elle qui achète, qui vend, qui a une opinion politique, qui érige un projet d'éducation - avec des conséquences sur le choix des études et donc l'évolution du milieu professionnel à l'échelle nationale voire internationale. Y apporter un changement, en permettant à des homosexuels d'adopter le statut marital, ça veut dire une mutation potentielle profonde à long terme de la société. Ainsi qu'une évolution politique certaine pour les années à venir, comme ça a été le cas à chaque fois que le droit de vote ou que l'âge de la majorité a changé, et autres changements majeurs. Le sujet n'intéresse pas nécessairement tout le monde, mais il n'est certainement pas futile, les conséquences potentielles sont énormes

Quand tu parles de vitesse d'adoption, je ne suis pas non plus d'accord: oui, il y a eu des pressions politiques, et personnellement ça ne m'enchante pas, mais le public a toujours une vision biaisée du travail des lois. On a pas l'impression qu'il se passe grand chose, et c'est normal, mais un travail de fond énorme est fourni pour la moindre proposition de loi. Il suffit de voir le dossier récapitulatif de l'Assemblée, avec les travaux préparatoires, les compte-rendus des séances, une étude d'impact que j'ai rapidement parcourue et qui semble intéressante, les amendements,... Beaucoup de travail a eu lieu, et les gens dans les rues, ça n'a en fait pas grand chose à voir avec ce qu'il se passe en vrai. Même si encore une fois il serait extrêmement naïf de nier l'impact de la pression politiqueexercée par l'opposition et la majorité.

Mais il y a eu du travail, et la loi n'a pas été adoptée à la hâte, même si la procédure a été accélérée. C'était à mon avis surtout pour limiter les tensions populaires, sachant qu'il y avait peu de chances que plus de séances changent le point de vue des parlementaires.

[Helmasaur]

Justement, tu me réponds de la sorte car je n'ai pas expliqué pourquoi j'ai dis chaque chose. J'ai dis que je ne voulais pas commencer de débat mais tu l'as fait sur des choses que tu as interprété sur le peu de choses que j'ai dite. Je ne passerais plus sur ce sujet tant qu'on ne passera pas à autre chose. Je le répète, ce n'est pas que je n'ai pas envi de parler de ce sujet mais c'est que ça tournera mal.

Il y a plein de chose que tu as extrapolé et plein de chose que tu penses qui est universellement vrai et donc tu où la majorité des gens refuses la pensée opposée en utilisant des termes tels qu'homophobes, discriminations et autres jolis mots. Surtout concernant la sois-disant étude et l'abus de l'utilisation du terme « égalité ».

Enfin bref, je sors .

[Antevre]

Euh...?

Je n'ai fait que reprendre tes mots, et donner mon avis dessus. Je ne vois pas où j'ai extrapolé: tu as dit que estimais le sujet futile, et tu as dit que tu estimais que la loi était passée vite et sans travail de fond. Je t'ai répondu simplement par mon opinion, en évitant d'ailleurs soigneusement le sujet polémique, et j'ai argumenté sur base de ce que je sais et crois savoir.

Mis à part mon tout premier message, je ne donne même pas mon opinion quant au mariage pour tous! Alors bon, je crois en effet qu'il vaut mieux en rester là, apparemment le sujet est très très très sensible pour toi... Je peux le comprendre, mais ne mets pas dans ma bouche des choses que j'ai pass dites...

[Cetais]

Au final, c'est qu'il est totalement homophobe, mais il ne veut pas se l'avouer

(Ne pas taper, c'est une blague é_è)

[Morwenn]

Et puis un détail qu'on oublie souvent, c'est un mariage "pour tous" et non simplement un mariage "gay" ou "pour les homosexuels". À savoir que ça règlera tous les problèmes concernant les couples déjà mariés dont l'un des deux membres est transexuel et désire changer de sexe. Le cas peut paraître anodin car on n'en entend pas beaucoup parler, mais c'est quelque de pus courant qu'on peut le penser, et le loi ne couvrait pas du tout ces cas-là. Je crois que la procédure est vigueur était de forcer le couple à divorcer avant que le changement de sexe ne soit officiellement accepté. bref, ça va réduire une sacrée charge de travail pour les transexuels et pour ceux qui devaient prendre le divorce en charge. Le deux partis n'ayant probablement pas que ça à faire et à penser dans une telle situation.

Aussi, de toutes façons, si je commence à parler de transexuels, la notion même d'homosexualité et d'hétérosexualité perd tout son sens et donne par ailleurs tout le sien au mariage pour tous pour que personne ne se prenne la tête avec ça.

[Antevre]

J'ai eu la curiosité de jeter un oeil à la jurisprudence concernant le transsexualisme, et en effet cette législation ne peut leur faire que du bien: si les différentes juridictions ont encore beaucoup de mal à accepter le changement de prénom des intéressés, elles acceptent en tout cas le changement de sexe en soi, puisque l'état français a été condamné en 92 par la CEDH pour les décisions qui refusaient de reconnaitre le changement de sexe.

Toutefois, je n'ai pas tout lu mais apparemment le mariage contracté par le transsexuel est rarement un obstacle, puisque la plupart du temps quand conjoint il y a eu... ils ont de toute façon divorcé . Mais c'est vrai que le cas existe certainement, et dans ce cas-là cette loi est clairement une protection pour ces couples .

[Vlag]

Quelques remarques en passant histoire d'alimenter le feu :

Je suis personnellement contre. Je n'ai rien contres les homosexuels mais je suis contre le mariage surtout à cause des raisons évoquées

Évite de confondre contre le mariage et contre le mariage pour tous, ça ressemble à une tirade du marginal blasé là ^^

Je ne me lancerais pas dans leur énumération car je ne souhaite pas qu'un débat soit commencé ici.

Trop tard, fallait pas poster alors

De toute façon, sur cette loin, on n'a pas le droit d'être contre, bizarrement. Sinon, on est tout de suite accusé d'homophobe ou je ne sais quoi

En même temps ça c'est complètement normal. Il y quoi comme arguments valable pour le contre, à part être homophobe ou religieux extrémiste en plus d'être sacrément égocentré ?
Le faux-argument de l'adoption ? Il faudrait pas peindre tous les humains en violet et interdire l'apprentissage dans ce cas là ? (Voir à couper tous les cheveux roux, c'est vrai que j'en ai bavé dans ma jeunesse ... xD ).
A la limite si les adoptions étaient faites au compte-goutte, cet argument aurait été valable.

T'en vois d'autre ?


Plus sérieusement, et au delà de l'aspect juridique, comment vous pouvez vous placer contre une loi qui ne changera strictement rien à vos vies et sans en détériorer aucune ?

[Vivig]

Des arguments contre, et qui soient valables, malheureusement il y en a, et c'est justement pour cela que le débat et la polémique ont lieu d'être. Alors certes ils n'influenceront pas immédiatement l'avenir des hétérosexuels aujourd'hui, mais les générations de demain oui. Et ce serait absurde de ne pas vouloir se soucier des autres, sinon on peut interrompre d'ores et déjà tous les débats sur l'environnement durable et l'économie par exemple destinés à préparer l'avenir.

Non, personnellement ce qui me chagrine c'est qu'il y a quand même des problèmes bien plus urgents à résoudre dans l'immédiat, l'emploi et la dette par exemple, et qu'au final c'est ce sujet qui a monopolisé l'actualité pendant des mois, et qui par dessus tout a divisé la population en ces temps difficiles. (Je crois d'ailleurs avoir déjà lu cet argument plus haut)

[Mymy]

Non, personnellement ce qui me chagrine c'est qu'il y a quand même des problèmes bien plus urgents à résoudre dans l'immédiat, l'emploi et la dette par exemple, et qu'au final c'est ce sujet qui a monopolisé l'actualité pendant des mois, et qui par dessus tout a divisé la population en ces temps difficiles. (Je crois d'ailleurs avoir déjà lu cet argument plus haut)

Mymy aime ça  

Oups
Entièrement d'accord !

[Antevre]

Des arguments contre, et qui soient valables, malheureusement il y en a, et c'est justement pour cela que le débat et la polémique ont lieu d'être.

Honnêtement, je serais très intéressé de savoir lesquels. Ca fait longtemps que j'attends qu'on me sorte des arguments contre qui soient valables, j'ai déjà discuté pendant des heures avec certaines personnes, et jamais je n'ai vu d'argument qui ne soit ouvertement homophobe ou fondé sur autre chose que des préjugés...

Non, personnellement ce qui me chagrine c'est qu'il y a quand même des problèmes bien plus urgents à résoudre dans l'immédiat, l'emploi et la dette par exemple, et qu'au final c'est ce sujet qui a monopolisé l'actualité pendant des mois, et qui par dessus tout a divisé la population en ces temps difficiles. (Je crois d'ailleurs avoir déjà lu cet argument plus haut)

Au contraire, moi je trouve qu'il n'y avait rien de plus urgent. Le chômage et la dette sont des domaines qui sont constamment surveillés, généralement n'importe comment, qu'il s'agisse de la droite ou de la gauche au pouvoir. Il n'y a pas de solution miracle, et ça demande de travailler étroitement avec des intervenants extérieurs, ce qui se fait à moyen et à long terme. Contrairement au passage d'une loi qui reconnait des droits très importants à une partie de la population souffrant de discrimination. Oui, bien sûr il n'y a pas mort d'homme, mais si on ne s'en était pas occupé maintenant, on l'aurait fait quand? Dans dix ans, la dette et le chômage seront encore des sujets brûlants pour la plupart des pays du monde, alors que maintenant, le mariage pour tous est une réalité en France.

[Vivig]

Honnêtement, je serais très intéressé de savoir lesquels. Ca fait longtemps que j'attends qu'on me sorte des arguments contre qui soient valables, j'ai déjà discuté pendant des heures avec certaines personnes, et jamais je n'ai vu d'argument qui ne soit ouvertement homophobe ou fondé sur autre chose que des préjugés...

Alors, avant que le sujet ne s'enflamme je tiens juste à préciser que je n'ai aucune position précise sur le sujet. Qu'il y ait ou non mariage pour tous, personnellement ça ne changera pas ma vie. Cependant, j'ai eu l'occasion d'entendre des arguments "contre" qui m'ont parus pertinents et c'est ce qui a mené à ma remarque précédente.

Bon je le reconnais, ces arguments en question ne concernent pas directement la question du mariage mais plutôt celle de l'adoption qui est d'actualité, et celle de la PMA et de la GPA qui suit naturellement la question du mariage et qui passera en conseil d'éthique.
Ce qu'il faut dans un premier temps savoir, et ce n'est pas une nouvelle, c'est que l'adoption (que ce soit avec un couple hétérosexuel comme homosexuel, la question n'est pas là) crée un traumatisme chez l'enfant du simple fait qu'il est abandonné par ses parents biologiques. Dans cette optique je trouve d'ailleurs que certains pays ont pris une très bonne initiative en cessant les accouchements sous X de sorte que les enfants puissent chercher et rencontrer leurs géniteurs une fois grands. Bref. De ce fait, de mon point de vue, je trouve encore plus terrible pour un enfant d'apprendre qu'il est né, ou bien d'un père qui n'a jamais voulu de lui et qui a vendu sa semence pour le faire, ou bien d'une mère biologique qui a loué son utérus pour le faire naître, sans l'avoir jamais aimé ni voulu. On est bien d'accords que ceci ne remet pas en cause la question du fait que le couple homo ou hétéro lui apporte ou pas l'amour qu'il lui faut, mais simplement le fait que l'enfant fini par être considéré par un objet qu'il faut absolument avoir coûte que coûte comme la dernière console de jeu à la mode, quitte à ce qu'il soit arraché à ses géniteurs. Après, peut-être que pour certains, la filiation par le sang n'est pas si significative que ça, mais il faut quand même admettre que d'autres puissent y être sensibles, moi le premier : la généalogie, c'est sacré.

Bref, encore une fois, je souligne bien que je n'ai aucune position sur ce débat et qu'il s'agit juste d'un argument que l'on m'a donné et face auquel je ne trouve rien à redire. Si quelqu'un a un argument convainquant face à cela, je me ferai un plaisir de le rapporter à mon interlocuteur.

Au contraire, moi je trouve qu'il n'y avait rien de plus urgent. Le chômage et la dette sont des domaines qui sont constamment surveillés, généralement n'importe comment, qu'il s'agisse de la droite ou de la gauche au pouvoir. Il n'y a pas de solution miracle, et ça demande de travailler étroitement avec des intervenants extérieurs, ce qui se fait à moyen et à long terme. Contrairement au passage d'une loi qui reconnait des droits très importants à une partie de la population souffrant de discrimination. Oui, bien sûr il n'y a pas mort d'homme, mais si on ne s'en était pas occupé maintenant, on l'aurait fait quand? Dans dix ans, la dette et le chômage seront encore des sujets brûlants pour la plupart des pays du monde, alors que maintenant, le mariage pour tous est une réalité en France.

Ce que je voulais dire c'est que d'un côté on entend sans cesse que les chiffres du chômage augmentent depuis des mois et des mois, qu'ils atteignent des taux records, mais qu'aucune mesure sérieuse n'est prise pour y faire face, à croire que ça ne suscite aucune réaction. Et au lieu de proposer de nouveaux projets pour limiter le désastre, on le laisse de côté et on se précipite à faire passer une mesure pour nous occuper qui aurait aussi bien pu attendre quelques mois supplémentaires (puisque de toutes façons il l'aurait faite), qui monopolise l'actualité, ce qui laisse présager que c'est leur seul réel soucis du moment, et qui par dessus tout divise la population. L'ordre des priorités me surprend beaucoup, et je doute que beaucoup se contentent d'un "il n'y a pas de solution miracle" ^^.

[Antevre]

Ne t'en fais pas, si je demande des arguments contre, c'est tout simplement parce que je n'en ai pas encore entendu de valable, non pas pour dénigrer un quelconque point de vue, donc je n'ai aucune envie d'en venir aux prises avec qui que ce soit .

Et ton argument m'intéresse, à vrai dire. Parce que je te rejoins (ou ton interlocuteur) sur ceci:

On est bien d'accords que ceci ne remet pas en cause la question du fait que le couple homo ou hétéro lui apporte ou pas l'amour qu'il lui faut, mais simplement le fait que l'enfant fini par être considéré par un objet qu'il faut absolument avoir coûte que coûte comme la dernière console de jeu à la mode

C'est une peur que j'ai, que des enfants soient adoptés/conçus plus par "effet de mode" ou par engagement pour la cause LGBT que par réelle envie de fonder un foyer et de rendre le gosse heureux. Mais ça concerne plus l'adoption de manière générale que l'adoption par des couples homosexuels à vrai dire: si on prend l'exemple des guerres, pratiquement à chaque conflit de nombreuses personnes adoptent un enfant de la zone de combat afin de le "sauver", avec le risque qu'il n'ait pas nécessairement autant d'amour qu'un enfant voulu. Ce qu'il faudrait, c'est un encadrement bien plus strict de l'adoption et de la procréation assistée dans les pays qui la pratiquent (je sais que beaucoup se plaignent que la procédure est déjà longue et parfois complexe, mais bon): ainsi, il faudrait encourager les couples, qu'ils soient homo ou hétéro, à privilégier l'adoption plutôt que la procréation assistée, afin d'accueillir quelqu'un qui a vraiment besoin d'eux et qui ne leur rendra que plus leur amour... sans forcer la décision, bien sûr. Pour l'adoption, normalement il y a déjà des entretiens psychologiques, un examen des revenus,... qui permettent d'assurer que l'enfant grandira dans un foyer capable de l'accueillir et de l'aimer.

Pour le reste, je comprends ton manque d'enthousiasme par rapport aux parents anonymes... là, on touche vraiment à une question d'opinion: soit accepter de vivre dans une société où la filiation d'un point de vue strictement génétique perd peu à peu de son importance, soit contraindre toute personne qui cède un matériel génétique de devoir y associer son nom, avec le risque qu'un inconnu franchisse un jour sa porte en criant "Bonjour papa!". Les deux ont des avantages et des inconvénients, c'est pourquoi il me semble qu'on privilégie la voie médiane pour le moment: le dossier du donneur est confidentiel, même pour l'enfant qui en est né, sauf bonne raison, comme une maladie héréditaire, ou un accord mutuel entre le donneur et l'enfant.

Mais pour moi, c'est une question bien plus générale que le mariage ou l'adoption pour tous, même si c'est sûr que ça ne va pas arranger la situation.

Ce que je voulais dire c'est que d'un côté on entend sans cesse que les chiffres du chômage augmentent depuis des mois et des mois, qu'ils atteignent des taux records, mais qu'aucune mesure sérieuse n'est prise pour y faire face, à croire que ça ne suscite aucune réaction. Et au lieu de proposer de nouveaux projets pour limiter le désastre, on le laisse de côté et on se précipite à faire passer une mesure pour nous occuper qui aurait aussi bien pu attendre quelques mois supplémentaires (puisque de toutes façons il l'aurait faite), qui monopolise l'actualité, ce qui laisse présager que c'est leur seul réel soucis du moment, et qui par dessus tout divise la population. L'ordre des priorités me surprend beaucoup, et je doute que beaucoup se contentent d'un "il n'y a pas de solution miracle" ^^.

Mais ce sont des problèmes qui sont très anciens: certains pays sont endettés depuis le début de leur existence, et à vrai dire beaucoup d'économistes élèvent la voix pour dire que la dette n'est pas un problème brûlant (pour lutter durablement contre la dette, faut augmenter le PIB de façon durable, et cela ne se fait qu'en investissant de l'argent dans des domaines d'avenir et non en envisageant des coupes budgétaires qui vont faire chuter les dépenses mais aussi les revenus). Quant au chômage, c'est un problème également antédiluvien. Tous les dirigeants depuis la naissance du suffrage universel promettent de lutter contre, et avant c'était "ferme ta gueule et trime, ça te regarde pas". Alors que la société mute sans arrêt: les problèmes de société doivent donc, logiquement, être traités en priorité.

Après, on peut reprocher une décision politique, afin d'occulter ces problèmes ou d'autres. Seulement, si la bataille avait été menée dans trois mois, dans 6, ou carrément à la fin du mandat de Hollande, on aurait dit exactement la même chose. Pire, on aurait dit qu'il essaie de gratter des voix en travaillant tardivement sur ses promesses de campagne. Il fallait bien le faire à un moment, et celui-ci n'est pas nécessairement pire qu'un autre.

Là où je veux en venir, c'est de se mettre, pour une fois, dans les bottes du gouvernement: quel que soit le moment où cette loi est passée, il y aurait forcément eu un retour de flammes parce que le sujet n'est pas urgent au sens conventionnel du terme. Et si elle n'avait carrément pas été mise sur la table, c'est la réputation de Hollande qui en aurait pris un coup, avec forcément des conséquences électorales.

Ne devrions-nous donc pas nous réjouir qu'une avancée a eu lieu, avec évidemment des effets pervers et l'émergence de nouvelles questions, plutôt que de se dire que c'est du temps perdu?

Ne t'en fais pas, hein, je respecte ton opinion, c'est pour l'instant un des échanges les plus intéressants auxquels j'ai participé sur le sujet .

[vlag67]

Dans cette optique je trouve d'ailleurs que certains pays ont pris une très bonne initiative en cessant les accouchements sous X de sorte que les enfants puissent chercher et rencontrer leurs géniteurs une fois grands.

Le fond du problème est plutôt là.
Pour l'adoption en tout cas, l'enfant est déjà né, donc il sera toujours préférable de le placer chez des gens qui le désirent. Si l'enfant grandit avec cette idée qu'il vit avec ses tuteurs, et qu'il peut retrouver ses parents quand il le souhaite, l'impact psychologique sera clairement minimisé.

La GPA dans l'état actuel des lois est un sujet plus délicat qui rejoint celui du don de sperme sous X. Là par contre je trouve ça très dur d'imposer un schéma où un gamin apprendra que les bases avec lesquelles ils s'est construit sont fausses.

Toujours le même problème d'identification, en sommes

[Vivig]

Ok, merci pour ta réponse complète Antevre, j'avais peur d'avoir fait une erreur en me prononçant sur le sujet de crainte de me faire cataloguer immédiatement, mais ça fait plaisir de pouvoir avoir un échange intelligent et intéressant .

A vrai dire je n'ai pas grand chose à redire sur ta dernière réponse, ni celle de vlag67, je suis content de voir qu'on est d'accords sur certains points. Je suis également d'accord que c'est un problème qui concerne l'adoption en général, mais là il est remis au devant de la scène avec les questions actuelles. Le seul point sur lequel j'insistais c'est que la PMA et le GPA pourront peut-être devenir des opérations plus courantes par la suite, et ça ça me plaît pas énormément pour les raisons évoquées plus haut. Comme tu le dis, et je suis 100% d'accord avec toi, dans ce cas là il faudrait mieux privilégier l'adoption à ces méthodes.

soit contraindre toute personne qui cède un matériel génétique de devoir y associer son nom, avec le risque qu'un inconnu franchisse un jour sa porte en criant "Bonjour papa!

Justement, je m'amusais à imaginer une personne donnant son sperme très régulièrement voir un jour 50 enfants débarquer à sa porte lui lançant un "Bonjour Papa !" ^^. Mais encore une fois dans ce genre de situation je privilégie la position de l'enfant, je trouverais assez dur à encaisser l'idée de se dire "bon ben j'ai un Papa, il a pas voulu de moi, il était juste intéressé par de l'argent, je suis un de ces enfants parmi plein d'autres que je connais pas, etc etc". Enfin bon je me suis déjà exprimé là-dessus

Pour la deuxième partie c'est un point de vue intéressant et c'est ton opinion, tu la défends, aucun soucis là-dessus Je te rejoins même sur certains points c'est clair. Disons que j'appelais pas nécessairement à la discussion sur ce point, mais c'est un peu l'impression première que me laissait la presse jusqu'à présent, c'est tout

[Cetais]

Chaque enfant adopté est un enfant voulu. Oui, il peut y avoir quelques problèmes liés aux parents biologiques, mais c'est déjà mieux que tout ces enfants non voulu, orphelins, ou erreur de jeunesse. Je ne crois pas que ça puisse causer des problèmes, du moins, de gros problèmes, si le sujet leur est bien présenté.

Du moins, c'est mon opinion. Les enfants adoptés sont beaucoup plus chanceux que les autres enfants, car leurs parents les ont choisi, à la place de se sentir obligé de les garder.
Pour ce qui est du don de sperme, bien que ça semble simple, il y a de nombreux critères pour pouvoir le donner, ce n'est pas accessible à tout le monde.
Par exemple, les homosexuels ne peuvent aucunement donner de leur sperme au Québec. Ils ne peuvent pas donner leur sang, aussi (je crois qu'il peuvent, mais à condition qu'ils n'ont pas eux de relations sexuelles avec des personnes de même sexe les 6 derniers mois...)

[Supersigo]

Chaque enfant adopté est un enfant voulu.

Pas nécessairement.

Du moins, c'est mon opinion. Les enfants adoptés sont beaucoup plus chanceux que les autres enfants, car leurs parents les ont choisi, à la place de se sentir obligé de les garder.

Je ne suis pas d'accord. Au moins, les parents biologiques savent que c'est une partie d'eux-mêmes et la plupart des gens qui ont des enfants les souhaitent. Je ne vois pas pourquoi ils seraient moins chanceux que les parents qui adoptent.

Par exemple, les homosexuels ne peuvent aucunement donner de leur sperme au Québec. Ils ne peuvent pas donner leur sang, aussi (je crois qu'il peuvent, mais à condition qu'ils n'ont pas eux de relations sexuelles avec des personnes de même sexe les 6 derniers mois...)

C'est peut-être à cause du SIDA ? À vrai dire je ne m'y connais pas beaucoup. Cela m'étonnerait énormément qu'ils ne puissent pas donner du sang si ce n'est pas pour des raisons médicales.

Sinon, je suis moi-même en faveur du mariage / adoption homosexuels pour toutes les raisons susmentionnées.

[Daru13]

Pour info, notre joli pays des droits de l'Homme n'autorise pas plus que le Québec (voire moins, si ce qu'avance Cetais est avéré) le don de sang de la part des homosexuels (http://leplus.nouvelobs.com/contribution/738715-les-homosexuels-toujours-exclus-du-don-du-sang-une-discrimination-de-plus.html).

@Vivig : je ne sais pas si tu connais ce film, mais je n'ai pas pu m'empêcher d'y penser en lisant ton message .

Oh et en passant, également content que la loi soit passée .
Votre discussion à propos de l'adoption, procréation assistée, etc, était intéressante, et je suis assez d'accord quant au fait que cela soit déjà plus discutable personnellement ; mais je pense qu'il faut distinguer ça du "mariage pour tous" (même si on en discute souvent en parallèle, il faut le reconnaitre), dans le sens où ce n'est pas vraiment le public à qui ces pratiques sont ouvertes dont vous discutiez, mais plutôt des pratiques en elles-même. Un peu comme si on remettait le mariage tout court en question, et non pas le mariage pour une certaine partie de la population seulement (ce qui est, je trouve, bien plus intéressant à faire ^^).

[Valoo]

Sans prendre part au débat sur le mariage et l'adoption, une question idiote me vient au sujet du don du sang. Et c'est une vraie question, dont j'ignore réellement la réponse et sur laquelle je souhaiterais être éclairé.

Comment prouver son homosexualité, ou plutôt sa non homosexualité lorsque l'on donne son sang ? S'agit-il d'une déclaration sur l'honneur, que tout homosexuel désirant donner son sang pourrait falsifier ? Parce que s'il y a un moyen d'identification plus formel, j'attends toujours ma carte d'hétérosexuel.

[Mymy]

Comment prouver son homosexualité, ou plutôt sa non homosexualité lorsque l'on donne son sang ? S'agit-il d'une déclaration sur l'honneur, que tout homosexuel désirant donner son sang pourrait falsifier ? Parce que s'il y a un moyen d'identification plus formel, j'attends toujours ma carte d'hétérosexuel.

C'est exactement la question que je me posais...

Là, je suis choquée d'apprendre que le Don du sang refuse les homosexuels... Avant je donnais mon sang et j'en étais fière, mais depuis quelques années, ils me déçoivent de plus en plus. Donner son sang, c'est une belle chose, ça prouve qu'on est pas égoïste et qu'on veut sauver des vies, et si cette envie est freinée par des restrictions stupides, alors là, où on va... Et après, ils se plaignent qu'il n'y a pas assez de donneurs par rapport aux besoins...
Devoir mentir sur sa vie afin de pouvoir sauver une vie... Nan mais lol quoi.