Dieu

[Vorg-sama]

Ai-je dit que parce que tout le monde croyait que Dieu était comme ça, alors il l'était forcément? Je te suggère encore une fois de relire mes posts.

Quant à tes deux dernières phrases, elles n'ont aucun sens: "Tout le monde sait que Dieu ne ressemble pas à ça, personne ne l'a vu". Ben si personne ne l'a vu, il se pourrait très bien qu'il ressemble à ça, non?

Qui plus est, encore une fois il faut savoir décrypter: la barbe symbolise l'âge et donc la sagesse, les cheveux longs le pouvoir et la respectabilité, l'habit blanc la pureté, et j'en passe. En quoi cela est-il insultant par rapport à l'image de Dieu? Cela fait partie des caractéristiques qui lui sont attribuées, non? Le dessin aussi est une forme d'expression et de langage, et n'a pas uniquement pour vocation de représenter la réalité. Cette façon de représenter Dieu, c'est rendre hommage à sa sagesse, sa grandeur et sa pureté.

Certes tu ne l'as pas dis, mais tu me donnes la justification qu'il est relaté comme ça par tout le monde pour te donner le droit de caractériser Dieu en tant que barbu...

A propos du fait que Dieu pourrait ressembler à ce dont on le caricature, je te donne un exemple, tu n'as jamais vu de lion de ta vie, mais on te le décrit comme étant un animal fort, faignant... Est-ce pour autant que tu vas pouvoir t'en faire une représentation physique ? Dire qu'il doit forcément être énorme pour être fort ? C'est illogique, l'image dont tu te feras de lui ne sera jamais identique au réel aspect de cet animal. Et je ne sais pas si ça te l'a déjà fait, mais à chaque fois qu'on essaye d'imaginer l'inconnu, puis qu'on le découvre, on se rend compte que ça ne ressemblait pas du tout à notre imagination...

Très bonne remarque, je suis d'accord avec toi, la sagesse, le pouvoir, la pureté, ce sont effectivement les attributs de Dieu. Cependant, à partir du moment où on les interprète à notre façon, il y a erreur. Parce que là tu décides d'établir une ressemblance entre les nobles et parfaits attributs de Dieu aux créatures.

Dans toutes les écritures, Dieu nous dit qu'il n'a pas d'idoles, pas de représentations. Pourquoi devons-nous forcément établir une ressemblance entre les attributs de Dieu aux créatures ? J'ai donné un exemple avec le lion à propos qu'on avait aucune chance d'imaginer Dieu à l'aide de ses attributs.

... Et? Tous les biologistes ne sont pas non plus d'accord pour dire que nous descendons du même homme et de la même femme. Donc, ton postulat que la science donne raison au Coran, en particulier sur ce point, est invalide.

C'est ce que je dis, que y'a divergence. Donc c'est pour cela que je te demandais qui avais raison... Et à propos de la création de l'homme, on pourrait effectivement dire que des organes reproducteur sont causes de notre création, mais si vous dites que des organes reproducteur sont des causes, alors vous devriez inclure les organes reproducteur de vos ancêtres, et après leur ancêtres... Toutes sont responsables. La réponse est négative. La molécule de protéine, c'est une structure très importante d'une cellule vivante. La molécule de protéine est composée de cinq éléments, le carbone, le nitrogène, l'oxygène, le hydrogène et le soufre. Et y'a des milliers d'atomes comme ça qui sont requis pour créer une molécule de protéine. Et il y a environ 92 éléments libres. Les chances que parmi ces éléments cinq vont faire un atome et ensuite ces milliers d'atomes vont crées une molécule de protéine était calculées par Franc Alian. Il a dit que les chances sont de 1 sur 10 porté à cent soixante pouvoir. Si je dis 1 sur 100 les chances seraient un pour cent. 1 sur 10 porté à cent soixante pouvoir signifie un après 157 zéros. Et vous savez il y a combien de molécule de protéine dans une cellule humaine ? Et combien il y a d'autres molécules dans une cellule humaine ? Et il y a combien de cellules dans un être humain ? Il y a plus de 6 milliards de molécules dans un bébé quand il est né, c'est ce que nous dises les médecins aujourd'hui. Maintenant imaginez le cas d'un bébé avec six millards de molécules, et combien de femmes sont enceintes ? Il y en a des millions qui le sont en même temps. Et ça prends seulement neuf mois. La science nous dit que les chances sont carrément zéro. Pas de chance.

En quoi une prédiction qui s'avère exacte est un miracle? La littérature ne manque pas d'auteurs qui ont fait des suppositions sur l'avenir qui se sont avérées exactes. Ca en fait des prophètes? Et pourquoi Dieu essaierait de nous prouver son existence de cette façon? La foi n'a pas besoin de preuves ou de miracles, sinon ce n'est pas de la foi.

Oui, je suis d'accord avec toi, on pourrait très bien dire que le prophète Mohammed a fait des suppositions sur l'avenir qui se sont avérées exactes. Mais je vais te donner un exemple qui prouve le contraire  . Par exemple, si je joue à pile ou face avec une pièce de monnaie, la chance que je pourrais avoir une bonne réponse est de 50%. Si j'y joue la deuxième fois, la chance que j'aurais encore une réponse correcte est de 50% ou 1/2. Mais la chance que je sois correcte dans les deux cas est de (1/2) * (1/2) = 1/4 soit 25%. Si je jette un dès à six côtés, la chance que mon hypothèse par hasard soit correcte est de 1/6. Dans les trois cas, c'est-à-dire les deux fois que je joue pile ou face avec la pièce de monnaie et une fois que je jette le dès, la chance que mon hypothèse soit correcte est de (1/2) * (1/2) * (1/6) = 1/24. Maintenant on applique cette théorie de probabilité au Coran. Supposons, on se met d'accord juste pour l'argumentation que quelqu'un aurait deviné les faits qui sont mentionnés dans le Coran. Le Coran dit que la terre est sphérique, il y en qui pourrait dire que la terre est plate, d'autres pourrait dire qu'elle est triangulaire ou hexagonal etc... On assume qu'on pourrait avoir 30 suppositions différentes de la forme de la terre. La chance que quelqu'un pourrait faire une hypothèse au hasard qui soit correcte est de 1/30. La lumière de la lune, est-elle sa propre lumière ou une lumière reflétée ? La chance que l'hypothèse au hasard d'une personne soit correcte est de 1/2. Mais pour que les deux soient correctes (hypothèse de la forme de la terre et de la lumière de la lune) la chance est de (1/2) * (1/30) = 1/60. A propos de la composition de l'être humain, une personne pourrait penser que des êtres vivants se compose de sable, de bois, de fer, de cuivre, d'huile, d'eau etc... Vous pourrez faire au moins 10000 hypothèses. Si vous faites une hypothèse par hasard, la chance que vous ayez juste est de 1/10000. Maintenant si une personne fait trois suppositions, 1. La terre est sphérique, 2. La lune a une lumière reflétée, 3. Chaque être vivant se compose d'eau, et pour que les trois suppositions soient correctes, la probabilité est de (1/30) * (1/2) * (1/10000) = 1/60000. En pourcentage c'est 0.0017%. Le Coran mentionne des centaines de faits scientifiques qui n'étaient pas connu à l'époque, si quelqu'un aurait fait des hypothèses par hasard, la probabilité que tous ces faits soient corrects est presque 0%.

Si tu veux en savoir plus sur les faits mentionnés dans le Coran, rien ne t'empêche d'aller te renseigner, avec l'esprit ouvert, puis ensuite, tu pourras faire une comparaison avec la probabilité qu'ils soient des suppositions.

Et puis, tu dis ne pas mépriser nos opinions, mais à chaque fois que ce qu'on te dit ne te plait pas, tu tournes en ridicule nos propos. Les gens qui sont ici sont tout à fait prêts à faire un pas dans ta direction, mais ça doit être réciproque, sinon ça n'est pas un débat.

Pas du tout, à aucun moment j'ai tourné au ridicule vos propos...

[BenObiWan]

Bon je vois que tu n'as pas répondu à ma question, great.

Ok donc selon ton raisonnement nous sommes incapable de nommer de nouvelles choses, puisque tout à un nom. Donc quand un scientifique nomme une nouvelle espèce qu'il vient de découvrir dans la forêt vierge, ou un nouvelle atome, une nouvelle planète etc... en lui donnant son nom, il fait quoi? Il invente un nouveau nom? Ou il trouve LE nom qui va bien?

Bien sûr que nous le sommes, mais à l'aide de nos connaissances déjà acquises.

Donc personne ne nous a donné le nom de toutes les choses. Et puisque nous sommes capable de nommer de nouvelle chose, nous faisons évoluer le langage, et pourquoi alors aurions nous eu besoin qu'une autre entité nommes les choses à notre place? Nous sommes capable de le faire nous même.
En généralisant un peu plus, nous créons de nouvelles connaissances, certes à partir de celles que nos aïeux ont découverte et nous ont inculqué, certaines ont d'ailleurs été perdues en chemin (tel que quelques alphabet antiques que nous sommes bien incapable de déchiffrer). Puisque nous sommes capable d'apprendre par nous même, pourquoi "le premier homme" aurait il eu besoin qu'on lui inculque quoi que ce soit?

Et qu'est ce que tu cherchais en postant une question comme ça sur ce sujet?
Tu viens ici nous demander notre avis, alors qu'après tu le méprise, en nous assénant que tu as raison. Moi j'appelle ça chercher le conflit.
Tu dis vouloir partager ce que tu apprends? Change de méthode de partage. Ce n'est pas en méprisant tes interlocuteurs par des "lol" et un joli "tu ne veux pas lire le Coran en Arabe donc tais toi" que tu as une quelconque chance de convaincre qui que ce soit.

Je ne méprise aucun de vos avis, je n'ai fait qu'en remettre en question certains et j'ai méprisé la façon dont on a traité mon avis justement, suffit de relire mes posts attentivement. Et à quel moment j'ai demandé à Antevre de se taire parce qu'il ne voulait pas lire le Coran ? 

Je cite :

Tu crois que c'est uniquement pour cette raison que j'y crois ? Lol je sais que tu m'as déjà dit que tu ne prendrais pas le temps d'étudier le Coran (encore moins en langue arabe), ainsi que ses valeurs morales et ses miracles mathématique, ses miracles historiques, scientifique et sa perfection littéraire, mais alors arrête de dire n'importe quoi dans ce cas là.

Tu as juste dis qu'il disait n'importe quoi, selon ma définition ça c'est du mépris, de même que tes "lol"

[Sam101]

Petite question, d'après vous, qui a appris au premier homme à parler ? Ainsi que le nom de toute chose ?

Le langage c'est quelque chose de mutant, en perpetuelle évolution: il s'est probablement construit au fur et à mesure. Quand au nom de toute chose, chaque langue a donné un nom différent à chaque chose en fonction du temps...

C'est impossible, tout ce que nous connaissons de nos jours, on nous l'a enseigné dès notre plus jeune âge, la majorité par nos parents et nous avons appris des connaissances plus approfondies en faisant des études. Bref, toutes nos sciences acquises jusqu'à aujourd'hui nous ont été enseigné.

Euh écoute, je sais pas pour toi, mais moi mes connaissances je les ai obtenues au fur et à mesure du temps, de façon graduelle, en fonction des expériences que j'ai vécu et des personnes que j'ai rencontrées, et c'est ce qui enrichit ton avis et tes connaissances sur les choses: la plupart de ce que je sais aujourd'hui, je les savais pas il y'a 5 ans . Le "savoir inné donné par Dieu", ça n'existe pas hein.

[Morwenn]

Tu l'as dis, que ma logique (et donc ma croyance) se basait sur le fait que Dieu l'ait dit. Et à quel moment tu as contesté les preuves dont tu fais mention avec des arguments concrets ? J'aimerais bien voir ça, t'as à faire parce que y'en a des miracles historiques, mathématiques et scientifiques dans le Coran, je te souhaite bonne chance pour m'apporter une explication logique et plein de bon sens au fait qu'ils n'aient tous pas de sens.

Mahommed est un voyageur du futur, le voyage temporel étant une technologie très en vogue dans notre futur. Il en a simplement profité de son voyage temporel pour essayer d'apprendre aux gens de l'époque des sciences déjà découvertes par nos générations entretemps. Quand bien même on considèrerait ces paroles comme divine, alors Dieu ne serait rien d'autre que notre société actuelle et passée. Par conséquent, je suis Dieu au même titre que n'importe qui d'autre.

Et j'adore les explications logiques.

[Vorg-sama]

Tu l'as dis, que ma logique (et donc ma croyance) se basait sur le fait que Dieu l'ait dit. Et à quel moment tu as contesté les preuves dont tu fais mention avec des arguments concrets ? J'aimerais bien voir ça, t'as à faire parce que y'en a des miracles historiques, mathématiques et scientifiques dans le Coran, je te souhaite bonne chance pour m'apporter une explication logique et plein de bon sens au fait qu'ils n'aient tous pas de sens.

Mahommed est un voyageur du futur, le voyage temporel étant une technologie très en vogue dans notre futur. Il en a simplement profité de son voyage temporel pour essayer d'apprendre aux gens de l'époque des sciences déjà découvertes par nos générations entretemps. Quand bien même on considèrerait ces paroles comme divine, alors Dieu ne serait rien d'autre que notre société actuelle et passée. Par conséquent, je suis Dieu au même titre que n'importe qui d'autre.

Et j'adore les explications logiques.

Tu me donnes pas trop l'impression d'adorer les explications logiques là... Tu fais plus peur qu'autre chose.

Premièrement, si Mohammed était un voyageur du futur comme tu le prétends, pourquoi est-il mort ? Deuxièmement, si cela serait réellement possible dans notre futur, Mohammed ne serait donc pas le seul à disposer de cette technologie, alors pourquoi notre présent n'est jamais affecté ? Contrairement à cet argument bidon (tu m'excuseras du terme mais, disons que c'est le mieux que je puisse dire pour ne pas être grossier) que tu viens de me sortir, le voyage dans le temps est beaucoup plus complexe, on pourrait passer des heures à trouver maintes contradictions quant à la possibilité du voyage dans le temps de Mohammed.

Intéressant, puisque mon Seigneur fait venir le soleil du Levant, fais-le donc venir du Couchant.

[Vorg-sama]

"Ce n'est pas parce qu'ils ont tous tord qu'ils ont raison."

Il faut savoir se forger son propre point de vue et s'affirmer, voilà tout^^

Il y avait fin 2003 environ 1,3 milliard  de musulmans dans le monde (sur une population totale de 6,3 milliards d'habitants sur la planète), donc d'après ton raisonnement, nous avons raison^^

[Daru13]

"Ce n'est pas parce qu'ils ont tous tord qu'ils ont raison."

Il faut savoir se forger son propre point de vue et s'affirmer, voilà tout^^

Il y avait fin 2003 environ 1,3 milliard  de musulmans dans le monde (sur une population totale de 6,3 milliards d'habitants sur la planète), donc d'après ton raisonnement, nous avons raison^^

Quel est le rapport ? Il n'est pas question de statistiques dans ce qu'avance Morwenn, et tu ne suis justement pas son raisonnement là : il avance justement que ce n'est pas parce qu'un groupe important a une opinion qu'elle est nécessairement plus vraie que n'importe quelle autre, peu importe le nombre d'adeptes (ou alors j'ai mal compris la chose, mais c'est ce qui ressort de ce post je trouve...).

Quant à l'explication farfelue de Morwenn, je ne vois pas de problème de logique perso. Ça semble peut-être peu probable, mais ça reste une possibilité parmi d'autres, non ? On peut mourrir pour de nombreuses raisons tout en étant apte à voyager dans le futur, on peut garder pour nous même une technologie de ce type (comme la détruire, etc), et ainsi de suite. Bien entendu, ce n'est probablement pas l'histoire ayant le plus de chance d'être vraie à propos de Mohammed, mais c'est une manière d'illustrer que puisque la raison divine n'est pas l'unique possibilité, on ne peut pas affirmer que c'est la bonne (ça ne l'infirme pas pour autant).

Une dernière chose dans cette petite intervention :

Antevre, je vais te donner un exemple afin que tu comprennes mieux ce dont j'appelle "manque de respect". Si la façon dont est passé ta mère dans l'imaginaire collectif de ton environnement, à cause d'une rumeur, et que ça ne correspond absolument pas à la réalité, cela serait-il correcte pour n'importe qui ne la connaissant pas de la relater de cette façon uniquement parce qu'il a décidé de relater la façon dont elle est passée dans l'imaginaire collectif ? Cela te plairait ? Assurément non, pourquoi se voiler la face sur la vérité ? Tout le monde sait que Dieu ne ressemble pas à ça, personne ne l'a vu. Ton raisonnement n'est donc pas justifiable.

Tu emploies souvent des exemples qui n'ont pas forcément de poids... J'entends par là que celui-ci s'appuie par exemple sur pas mal de normes, ce qui ne peut à mon sens être généralisé au comportement humain (peut-être que toi même et la plupart des personnes que tu connais fonctionnent de la sorte, mais bon, ce n'est au final qu'un échantillon). Et si une personne se fichait de ses parents et de la vision que les gens ont d'eux par exemple, pourquoi cela devrait-il déplaire à cette dernière ? Certains enfants peuvent aussi eux-même lancer des rumeurs sur leurs parents d'ailleurs. Donc bon, encore une fois, tu affirmes un peu vite certaines choses je trouve (je parle du "assurément non" dans la citation au dessus par exemple). Hm et sinon, à propos de ce que tu réponds à Antevre, je ne vois pas trop en quoi cela justifie en quoi Dieu ne peut ressembler à ça... Sinon que parce que ça déplait à certains, mais ce n'est dans ce cas pas une raison valide x).

[Vorg-sama]

"Ce n'est pas parce qu'ils ont tous tord qu'ils ont raison."

Il faut savoir se forger son propre point de vue et s'affirmer, voilà tout^^

Il y avait fin 2003 environ 1,3 milliard  de musulmans dans le monde (sur une population totale de 6,3 milliards d'habitants sur la planète), donc d'après ton raisonnement, nous avons raison^^

Quel est le rapport ? Il n'est pas question de statistiques dans ce qu'avance Morwenn, et tu ne suis justement pas son raisonnement là : il avance justement que ce n'est pas parce qu'un groupe important a une opinion qu'elle est nécessairement plus vraie que n'importe quelle autre, peu importe le nombre d'adeptes (ou alors j'ai mal compris la chose, mais c'est ce qui ressort de ce post je trouve...).

Est-ce que tu as suivis le contexte ? Je cite :

La causalité première, c'est la seconde preuve de l'existence de Dieu par St-Thomas d'Aquin aussi, comme quoi, les pensées finissent toujours par se recouper

Quant à ta dernière question, elle est très intéressante. Mais du coup, je ne saurais absolument pas quoi y répondre. En fait, y penser en soi-même est assez dur. Parce que déjà, une énorme partie de l'histoire et des guerres (remarque, c'est lié) aurait changé depuis déjà très longtemps.

Là où je veux en venir plus précisément, c'est que l'Homme a un foutu comportement grégaire. Il va suivre le troupeau même si celui-ci avance vers le précipice...!

Puisque 90% de la population mondiale croit dur comme fer en l'existence d'au moins une entité supérieure divine, ça signifie que les 10% restants ont plus de chance d'avoir tord?

Et tu te contredis tout seul :

Quel est le rapport ? Il n'est pas question de statistiques dans ce qu'avance Morwenn, et tu ne suis justement pas son raisonnement là : il avance justement que ce n'est pas parce qu'un groupe important a une opinion qu'elle est nécessairement plus vraie que n'importe quelle autre, peu importe le nombre d'adeptes (ou alors j'ai mal compris la chose, mais c'est ce qui ressort de ce post je trouve...).

C'est ce dont je fais mention, où est le problème ?

Quant à l'explication farfelue de Morwenn, je ne vois pas de problème de logique perso. Ça semble peut-être peu probable, mais ça reste une possibilité parmi d'autres, non ? On peut mourrir pour de nombreuses raisons tout en étant apte à voyager dans le futur, on peut garder pour nous même une technologie de ce type (comme la détruire, etc), et ainsi de suite. Bien entendu, ce n'est probablement pas l'histoire ayant le plus de chance d'être vraie à propos de Mohammed, mais c'est une manière d'illustrer que puisque la raison divine n'est pas l'unique possibilité, on ne peut pas affirmer que c'est la bonne (ça ne l'infirme pas pour autant).

Très bien, alors explique-moi comment le prophète Mohammed peut-il être mort à notre époque et être vivant dans notre futur ? Faut arrêter d'être irrationnel un peu, on vient me lancer une hypothèse, tout confiant en plus, pensant sa possibilité vraie, alors qu'on a rien étudié au concept du voyage temporel...

Une dernière chose dans cette petite intervention :

Antevre, je vais te donner un exemple afin que tu comprennes mieux ce dont j'appelle "manque de respect". Si la façon dont est passé ta mère dans l'imaginaire collectif de ton environnement, à cause d'une rumeur, et que ça ne correspond absolument pas à la réalité, cela serait-il correcte pour n'importe qui ne la connaissant pas de la relater de cette façon uniquement parce qu'il a décidé de relater la façon dont elle est passée dans l'imaginaire collectif ? Cela te plairait ? Assurément non, pourquoi se voiler la face sur la vérité ? Tout le monde sait que Dieu ne ressemble pas à ça, personne ne l'a vu. Ton raisonnement n'est donc pas justifiable.

Tu emploies souvent des exemples qui n'ont pas forcément de poids... J'entends par là que celui-ci s'appuie par exemple sur pas mal de normes, ce qui ne peut à mon sens être généralisé au comportement humain (peut-être que toi même et la plupart des personnes que tu connais fonctionnent de la sorte, mais bon, ce n'est au final qu'un échantillon). Et si une personne se fichait de ses parents et de la vision que les gens ont d'eux par exemple, pourquoi cela devrait-il déplaire à cette dernière ? Certains enfants peuvent aussi eux-même lancer des rumeurs sur leurs parents d'ailleurs. Donc bon, encore une fois, tu affirmes un peu vite certaines choses je trouve (je parle du "assurément non" dans la citation au dessus par exemple). Hm et sinon, à propos de ce que tu réponds à Antevre, je ne vois pas trop en quoi cela justifie en quoi Dieu ne peut ressembler à ça... Sinon que parce que ça déplait à certains, mais ce n'est dans ce cas pas une raison valide x).

Sauf que je cite spécialement la mère d'Antevre en exemple, et si celui-ci se ficherais de la vision qu'ont les gens de ses parents, il me l'aurait fait remarquer 

[Arca]

Très bien, alors explique-moi comment le prophète Mohammed peut-il être mort à notre époque et être vivant dans notre futur ? Faut arrêter d'être irrationnel un peu, on vient me lancer une hypothèse, tout confiant en plus, pensant sa possibilité vraie, alors qu'on a rien étudié au concept du voyage temporel...

Si il est du futur, il n'est pas encore né. Donc je ne vois pas de problème personnellement, c'est le Mohammed de l'autre "dimension" qui est mort, et non pas celui de la notre. Je suppose que c'est à quoi Morwenn pense en tout cas.

[Vorg-sama]

Très bien, alors explique-moi comment le prophète Mohammed peut-il être mort à notre époque et être vivant dans notre futur ? Faut arrêter d'être irrationnel un peu, on vient me lancer une hypothèse, tout confiant en plus, pensant sa possibilité vraie, alors qu'on a rien étudié au concept du voyage temporel...

Si il est du futur, il n'est pas encore né. Donc je ne vois pas de problème personnellement, c'est le Mohammed de l'autre "dimension" qui est mort, et non pas celui de la notre. Je suppose que c'est à quoi Morwenn pense en tout cas.

Donc quand le Mohammed va naître dans notre futur, il aura déjà entendu parler de lui en fait... ? Où est l'intérêt de retourner dans le passé alors ? Le fait de dire que notre prophète Mohammed vient du futur, est irrationnel.

Et, il est à la fois né à La Mecque il y a 14 siècles et d'un autre côté, il est né dans notre futur ? Il est à la fois fils d'Abdallah et d'Amina, et d'autres parents du futur dont nous n'avons pas connaissance ?

C'est marrant, on s'amuse à dire que c'est un voyageur du futur alors qu'on ne connait rien de lui et du concept du voyage temporel. Dans ce cas je pourrais dire que n'importe quelle personne du passé vient du futur simplement parce que y'a des faits qu'on ne peut justifier par notre raison... 

Faudrait rappeler à certaines personnes que notre raison a ses limites.

[Daru13]

Je ne vois pas trop ce que le contexte que tu cites change... Ni où je me contredis tout seul. Je ne vois simplement toujours pas de rapport entre ce que tu dis et le raisonnement de Morwenn en fait ; à qui cela donnerait-il raison d'avancer ces données suivant la citation de Morwenn qui est juste au dessus de ces dernières ?

Très bien, alors explique-moi comment le prophète Mohammed peut-il être mort à notre époque et être vivant dans notre futur ? Faut arrêter d'être irrationnel un peu, on vient me lancer une hypothèse, tout confiant en plus, pensant sa possibilité vraie, alors qu'on a rien étudié au concept du voyage temporel...

Étudié ou non, ce n'est pas trop la question je trouve, l'emploi du voyage temporel était ici destiné à supporter l'exemple de Morwenn, qui, même sans détails sur ledit voyage, n'a pas de problème logique particulier (pas plus qu'une intervention divine je trouve).

Enfin bref, je n'ai pas vraiment compris ce que le fait d'être vivant dans le futur vient faire là, perso j'ai compris que selon l'idée de Morwenn il serait venu dans le futur pour s'enrichir de connaissances, puis retourné dans le passé afin de les retranscrire à sa façon, et plus tard de mourir. Il ne serait ainsi pas vivant dans le futur, et mort dans le passé, non (pourquoi pas) ? Oh et, tu parles d'irrationnel, mais je ne trouve pas que ça le soit plus que de parler de cause divine perso x).

Sauf que je cite spécialement la mère d'Antevre en exemple, et si celui-ci se ficherais de la vision qu'ont les gens de ses parents, il me l'aurait fait remarquer 

Certes, sauf que tu généralises à partir de cet exemple, c'est là où ça coince je trouve. Que tu sois d'accord sur un argument de ce type avec quelqu'un qui pense de la même façon à ce propos pourquoi pas, mais ce n'est pas la première fois que tu englobe un peu tout le monde dans la conclusion que tu tires je trouve ("Tout le monde sait que Dieu ne ressemble pas à ça, personne ne l'a vu."). Pourquoi cela justifierait-il que tout le monde sait que Dieu ne peut ressembler à ça ? Si personne ne l'a vu d'ailleurs, raison de plus pour laisser planer un doute à ce sujet, non ^^ ?

[Sam101]

Très bien, alors explique-moi comment le prophète Mohammed peut-il être mort à notre époque et être vivant dans notre futur ? Faut arrêter d'être irrationnel un peu, on vient me lancer une hypothèse, tout confiant en du fplus, pensant sa possibilité vraie, alors qu'on a rien étudié au concept du voyage temporel...

Parce que l'on est pas dans la même dimension que celle où il est revenu dans le temps. Il est d'ailleurs fort probable que avec l'effet papillon, le Mohammed voyageur du futur n'existe simplement pas dans notre dimension.

[BenObiWan]

Tout dépend de si le voyage dans le temps créée des mondes parallèles avec des timelines différentes ou si le passé est modifiable.

[Vorg-sama]

Je me répète, je pensais avoir été clair, mais bon, on est même pas capable de comprendre quelque chose de simple, et on veut essayer de donner de la rationalité au voyage dans le temps de Mohammed, j'en aurais vu des biens bonnes ici.

Puisque 90% de la population mondiale croit dur comme fer en l'existence d'au moins une entité supérieure divine, ça signifie que les 10% restants ont plus de chance d'avoir tord?

C'est le message de John, j'espère que tu me suis. Il dit que les 10% de la population mondiale ont plus de chance d'avoir tord. Rien de compliqué.

C'est là que Morwenn intervient, je cite :

"Ce n'est pas parce qu'ils ont tous tord qu'ils ont raison."

Il faut savoir se forger son propre point de vue et s'affirmer, voilà tout^^

En gros il est en train de dire, que ce n'est pas parce que les 90% de la population ont tord, qu'ils ont raison. Puisque ici, il ne donne pas raison à la population qui croit en une entité (et oui faut suivre le contexte jusqu'au bout).

Donc on peut en conclure, que le plus haut taux de la population n'a pas forcément raison. C'est pour cela que je dis qu'il donne raison aux musulmans, je me cite :

"Ce n'est pas parce qu'ils ont tous tord qu'ils ont raison."

Il faut savoir se forger son propre point de vue et s'affirmer, voilà tout^^

Il y avait fin 2003 environ 1,3 milliard  de musulmans dans le monde (sur une population totale de 6,3 milliards d'habitants sur la planète), donc d'après ton raisonnement, nous avons raison^^

Enfin bref, je n'ai pas vraiment compris ce que le fait d'être vivant dans le futur vient faire là, perso j'ai compris que selon l'idée de Morwenn il serait venu dans le futur pour s'enrichir de connaissances, puis retourné dans le passé afin de les retranscrire à sa façon, et plus tard de mourir. Il ne serait ainsi pas vivant dans le futur, et mort dans le passé, non (pourquoi pas) ? Oh et, tu parles d'irrationnel, mais je ne trouve pas que ça le soit plus que de parler de cause divine perso x).

Je rêve ou t'es en train de dire qu'on pouvait voyager dans le temps y'a 14 siècles ...?!

Et où est l'irrationalité d'une cause divine, tu m'expliques ? Tu existes non ? A moins que tu prétendrais être sorti de nul part ? Non mais ouvrez les yeux sérieux, comment se fait-il que d'une goutte de sperme puisse sortir des êtres comme nous, intelligent, pouvant ressentir des émotions... De plus, je ne vais pas me répéter, j'ai déjà démontré que ces faits révélés par notre prophète (que la paix et le salut de Dieu soient sur lui) ne pouvaient pas être des hypothèses et que notre existence n'est pas le fruit du hasard, renseignez-vous un peu plus  .

Certes, sauf que tu généralises à partir de cet exemple, c'est là où ça coince je trouve. Que tu sois d'accord sur un argument de ce type avec quelqu'un qui pense de la même façon à ce propos pourquoi pas, mais ce n'est pas la première fois que tu englobe un peu tout le monde dans la conclusion que tu tires je trouve ("Tout le monde sait que Dieu ne ressemble pas à ça, personne ne l'a vu."). Pourquoi cela justifierait-il que tout le monde sait que Dieu ne peut ressembler à ça ? Si personne ne l'a vu d'ailleurs, raison de plus pour laisser planer un doute à ce sujet, non ^^ ?

Je te dis que je suis courageux, fort et patient, combien de chance tu auras à deviner à quoi je ressemble physiquement ? Bon calcul (n'oublie pas de prendre en compte tous les caractéristiques de l'être humain (exemple : les formes de la tête, ovale, carré etc.. ainsi que toutes les formes des autres parties du corps, la couleur de peau etc...) , et encore, je suis gentil parce que là je te demande de décrire quelque chose dont tu connais déjà l'aspect) et bon courage .
Posté le: 06 Août 2012 à 20:27

Tout dépend de si le voyage dans le temps créée des mondes parallèles avec des timelines différentes ou si le passé est modifiable.

Merci ! Cependant, cela n'a pas été prouvé. Et l'exemple de l'histoire de Trunks suffit pour démontrer le nombre de contradiction que ça engendre. Quand même, on est pas dans un manga là sérieux...

Très bien, alors explique-moi comment le prophète Mohammed peut-il être mort à notre époque et être vivant dans notre futur ? Faut arrêter d'être irrationnel un peu, on vient me lancer une hypothèse, tout confiant en du fplus, pensant sa possibilité vraie, alors qu'on a rien étudié au concept du voyage temporel...

Parce que l'on est pas dans la même dimension que celle où il est revenu dans le temps. Il est d'ailleurs fort probable que avec l'effet papillon, le Mohammed voyageur du futur n'existe simplement pas dans notre dimension.

Citation de Wikipédia :

Les auteurs traditionnels de science fiction (Isaac Asimov dans La Fin de l'Éternité et Poul Anderson dans La Patrouille du temps) considèrent non seulement qu'une modification faible du passé aura peu de conséquences sur les siècles suivants, mais aussi que plus on s'éloigne de l'événement modifié, plus les conséquences s'estompent. Au contraire, les auteurs récents (surtout écrivant pour les enfants) insistent souvent sur l'effet papillon qui rend selon eux extrêmement périlleux pour l'humanité tout entière tout voyage vers des périodes très reculées de l'histoire de la Terre (Chris Archer dans Haute tension ou K. A. Applegate dans Animorphs, ou la nouvelle Un coup de tonnerre de Ray Bradbury).

[BenObiWan]

Tout dépend de si le voyage dans le temps créée des mondes parallèles avec des timelines différentes ou si le passé est modifiable.

Merci ! Cependant, cela n'a pas été prouvé. Et l'exemple de l'histoire de Trunks suffit pour démontrer le nombre de contradiction que ça engendre. Quand même, on est pas dans un manga là sérieux...

Nan mais justement ça dépend, en prenant l'hypothèse Mohammed voyageur du futur, soit c'est celui de notre futur qui est venu changer notre passé (et donc le sien) soit c'est celui d'une autre timeline. Sauf qu'on ne peut pas savoir, vu que de notre point de vue le temps n'est pas modifié, pour nous il a toujours été comme ça.

Les auteurs traditionnels de science fiction (Isaac Asimov dans La Fin de l'Éternité et Poul Anderson dans La Patrouille du temps) considèrent non seulement qu'une modification faible du passé aura peu de conséquences sur les siècles suivants, mais aussi que plus on s'éloigne de l'événement modifié, plus les conséquences s'estompent. Au contraire, les auteurs récents (surtout écrivant pour les enfants) insistent souvent sur l'effet papillon qui rend selon eux extrêmement périlleux pour l'humanité tout entière tout voyage vers des périodes très reculées de l'histoire de la Terre (Chris Archer dans Haute tension ou K. A. Applegate dans Animorphs, ou la nouvelle Un coup de tonnerre de Ray Bradbury).

Généralement quand on quote un site web tel wikipedia, l'étiquette et la politesse veut que l'on le précise. 

[Vorg-sama]

Tout dépend de si le voyage dans le temps créée des mondes parallèles avec des timelines différentes ou si le passé est modifiable.

Merci ! Cependant, cela n'a pas été prouvé. Et l'exemple de l'histoire de Trunks suffit pour démontrer le nombre de contradiction que ça engendre. Quand même, on est pas dans un manga là sérieux...

Nan mais justement ça dépend, en prenant l'hypothèse Mohammed voyageur du futur, soit c'est celui de notre futur qui est venu changer notre passé (et donc le sien) soit c'est celui d'une autre timeline. Sauf qu'on ne peut pas savoir, vu que de notre point de vue le temps n'est pas modifié, pour nous il a toujours été comme ça.

Les auteurs traditionnels de science fiction (Isaac Asimov dans La Fin de l'Éternité et Poul Anderson dans La Patrouille du temps) considèrent non seulement qu'une modification faible du passé aura peu de conséquences sur les siècles suivants, mais aussi que plus on s'éloigne de l'événement modifié, plus les conséquences s'estompent. Au contraire, les auteurs récents (surtout écrivant pour les enfants) insistent souvent sur l'effet papillon qui rend selon eux extrêmement périlleux pour l'humanité tout entière tout voyage vers des périodes très reculées de l'histoire de la Terre (Chris Archer dans Haute tension ou K. A. Applegate dans Animorphs, ou la nouvelle Un coup de tonnerre de Ray Bradbury).

Généralement quand on quote un site web tel wikipedia, l'étiquette et la politesse veut que l'on le précise. 

En vérité dire que Mohammed vient du futur ça n'a pas de sens, on peut se faire plein d'hypothèses, mais elles sont toutes irrationnelles. Par exemple, si Mohammed de notre dimension venait du futur, pourquoi serait-il né y'a 14 siècles et aurait passé son enfance à la Mecque ? Cf la biographie du prophète Mohammed.
Sinon je viens d'éditer mon message, je pensais que je n'avais pas besoin de préciser...

[BenObiWan]

Et pourtant c'est marqué en bas de chaque page :

Droit d'auteur : les textes sont disponibles sous licence Creative Commons paternité partage à l'identique ; d'autres conditions peuvent s'appliquer. Voyez les conditions d'utilisation pour plus de détails, ainsi que les crédits graphiques. En cas de réutilisation des textes de cette page, voyez comment citer les auteurs et mentionner la licence.

Après il y a aussi le bon sens de voir les règles d'usages et au minimum de citer ses sources lorsque l'on copie du texte de quelque part.

[Daru13]

On a bien suivi le même contexte Vorg-sama, sauf qu'à mon sens ça implique que les Musulmans n'ont pas forcément tort, sans pour autant leur donner raison, il y a une nuance quand même :p.

Quant au voyage dans le temps il y a 14 siècles, pourquoi pas ? Très sincèrement, je ne pense absolument pas que ça soit vrai, mais au même titre que beaucoup d'autres trucs farfelus, je considère tout de même qu'il s'agit d'une probabilité non nulle, même si très faible (une technologie inventée puis détruite sans qu'aucune trace ne soit retrouvée, avec un groupe réduit de personnes n'ayant jamais transmis cette histoire, etc, peu probable mais pas impossible, non ?). Et je ne vois pas en quoi le fait que j'existe, que les humains puissent se reproduire, ressentir des émotions ou encore être intelligents doit forcément avoir un quelquequonque rapport avec le divin. Ce n'est qu'une possibilité parmi d'autres, et perso je trouve qu'avec un peu de logique et diverses sciences on peut expliquer ça de manière à se passer d'interventions "divines" (peut-être pas parfaitement à l'heure actuelle, mais des progrès important on déjà été fait dans un passé relativement récent, et je préfère laisser planer un petit vide en attendant de possibles explications futures sur quelques points encore sombres plutôt que de le combler avec un dieu). Quant aux hypothèses dont tu avais parlé, dans mes souvenirs il y avait eu pas mal de blabla autour, et des propositions d'explications non-divine avaient été avancées (propositions qui me convainquent personnellement plus que celles relatives à un don de dieu ou autre d'ailleurs).

À propos de l'apparence de Dieu, je n'ai pas dit être apte à deviner l'apparence réelle d'une personne à l'aide de quelques adjectifs la qualifiant. J'ai simplement dit que, et tu le fais ici encore une fois de plus, tu généralisais souvent quelquechose en prenant pour appui la réponse d'un membre (par exemple ; ça marche avec d'autres trucs évidemment). Donc non, je ne suis pas apte à deviner ton apparence avec ce que tu me dis ; mais tu ne peux généraliser ça parce que personne ne dis la connaitre réellement (pas la version symbolique dont parlais Antevre j'entends), ou parce que je ne peux deviner ton apparence de la sorte, or tu affirmes que personne ne sait ce à quoi Dieu ressemble, mais ce n'est qu'une supposition, encore une fois, si tant est qu'une telle entité existe. C'était simplement pour te faire remarquer que tu arrivais souvent à des affirmations qui sont peut-être évidentes pour toi, mais pas forcément universellement admises, sur ZS ou ailleurs (ça manque parfois/souvent d'explications logiques convaiquantes par exemple, comme certains membres l'ont noté plus haut ^^), je ne me suis pas attribué de pouvoirs me rendant apte à deviner l'apparence x).

EDIT pour Couet : désolé, j'essaie de faire gaffe d'habitude mais c'est assez peu pratique de se relire attentivement sur un iPad je trouve x).

[Couet]

[intervention inutile]Ça me perturbe de lire "tord" dans le sens d'avoir faux dans tous vos posts, on écrit "tort". "Tord" c'est du verbe tordre. Voilà c'est tout je m'en vais. [/intervention inutile]

EDIT :
Oui, sinon, c'est pas Mahomet le prophète musulman ? Non parce que vous parlez de Mohammed depuis le début. Mais c'est peut-être la même personne avec une traduction du nom différente ?

[Ka-Smeen]

Ce sont les deux traductions françaises du nom du prophète. D'ailleurs Mohammed est pour moi bien plus proche du nom arabe (pour ne pas dire que c'est sa retranscription la plus fidèle avec un alphabet latin), et étant très habitué à la prononciation arabe ça m'a toujours perturbé ce "Ma-o-mé" dans la bouche de mes profs d'histoire.

[Couet]

Han ok 
Merci

[Sam101]

Citation de Wikipédia :

Les auteurs traditionnels de science fiction (Isaac Asimov dans La Fin de l'Éternité et Poul Anderson dans La Patrouille du temps) considèrent non seulement qu'une modification faible du passé aura peu de conséquences sur les siècles suivants, mais aussi que plus on s'éloigne de l'événement modifié, plus les conséquences s'estompent. Au contraire, les auteurs récents (surtout écrivant pour les enfants) insistent souvent sur l'effet papillon qui rend selon eux extrêmement périlleux pour l'humanité tout entière tout voyage vers des périodes très reculées de l'histoire de la Terre (Chris Archer dans Haute tension ou K. A. Applegate dans Animorphs, ou la nouvelle Un coup de tonnerre de Ray Bradbury).

Sauf que bon, lancer une nouvelle religion, c'est pas une "modification faible du passé" en fait.

Et où est l'irrationalité d'une cause divine, tu m'expliques ? Tu existes non ? A moins que tu prétendrais être sorti de nul part ? Non mais ouvrez les yeux sérieux, comment se fait-il que d'une goutte de sperme puisse sortir des êtres comme nous, intelligent, pouvant ressentir des émotions... De plus, je ne vais pas me répéter, j'ai déjà démontré que ces faits révélés par notre prophète (que la paix et le salut de Dieu soient sur lui) ne pouvaient pas être des hypothèses et que notre existence n'est pas le fruit du hasard, renseignez-vous un peu plus  lève les yeux au ciel.

Sans être athée, dire "je ne comprends pas quelque chose" (ici, la raison de ton existence) et en conclure que "c'est forcément grace à une entité divine", c'est quand même sauter vite de la cause à la conclusion  .

[Morwenn]

"Ce n'est pas parce qu'ils ont tous tord qu'ils ont raison."

Il faut savoir se forger son propre point de vue et s'affirmer, voilà tout^^

Bon, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit, je vais clarifier ça de suite : cette phrase peut être prise dans n'importe quel contexte et indépendamment des statistiques. Je disais juste que quand bien même 50000 personnes seront persuadées de l'existence de Dieu et essayeront de m'en convaincre sans explication que me convienne, je n'y croirai pas, dussé-je être seul à défendre mon point de vue. Bref. Toujours est-il qu'en appliquant ce principe, je peux dire haut et fort qu'on ne m'a pas convaincu peu importe le nombre de personnes à s'opposer à moi (ce que tu fais depuis le début soit dit en passant).

D'ailleurs, si je ne m'abuse, c'était une citation d'un bouquin de Bernard Werber, mais je ne serais pas capable de dire lequel ou de quel contexte original ça vient.


Après, revenons-en à ma petite hypothèse fantastique concernant un probable voyage temporel de Mohammed : je le décrivais là comme quelqu'un étant né dans notre futur. En quel, même en ayant entendu parler de lui-même (vive les boucles temporelles), il n'aurait pas forcément moyen de savoir que c'était de lui-même que parlaient tous les écrits qui parlent de Mohammed, puisque sur sa propre ligne temporelle (et non celle de la Terre), ça correspond à des évènements qu'il n'aurait pas encore vécu.
Je ne prétends en aucun cas que cette histoire est vraie et démontrable, puisque démontrable, elle ne l'est pas. Tu l'as dit toi-même Vorg-Sama, je cite :

Merci ! Cependant, cela n'a pas été prouvé.

Précisons que je ne tiens pas à sortir cette phrase de son contexte, et qu'on parlait à ce moment de voyage temporel et de ce qu'il pourrait engendré. La possibilité de voyage temporel n'a jamais été prouvée. On n'a ceci dit jamais non plus prouvé que c'était impossible. On ne peut donc rien en conclure.

Et c'est bien ça qui m'intéresse ! Le point que je cherche à soulever depuis le début, c'est que je n'ai pas plus de raisons de croire en une existence et intervention divine qu'en un voyage temporel pour ce qui expliquerait les soi-disant "miracles" du Coran. J'aurais pu prendre l'exemple d'une civilisation extra-terrestre avancée aussi ; on n'aurait pas non plus eu moyen de déterminer si c'était vrai ou faux.

Donc, en définitive, je ne cherche pas à prouver l'existence ou non de Dieu et de ses communications sur Terre ou ailleurs. Tout ce que je soutiens, c'est que je n'ai pas la moindre raison rationnelle (toi qui aimes tant ce mot) d'y croire.

[Maximini]

Ce qui m'étonne, c'est qu'il y a des gens qui débattent avec lui, alors qu'il n'est pas réceptif du tout.

[Naminé]

Personnellement, je suis croyante car mes parents, toute ma famille et la plupart de mes amies le sont.
Enfin au début c'était surtout pour ça mais au fur et à mesure que je grandissait je me suis vraiment mis à réfléchir sur ce que être croyant signifiait et maintenant je suis croyante par ma propre volonté.
Je respecte les avis de chacun, mais je garde mon opinion sans me préoccupé de ce que les autres pensent de ma religion.
La croyance donne de l'espoir à certaine personne, penser qu'une personne chère et encore vivante et que tu pourras la revoir après la mort est réconfortant.
Je ne sais pas vraiment pourquoi Dieu à créer le monde, mais je pense que c'est pour une bonne raison(enfin j'espère  ).

[Ka-Smeen]

Ce qui m'étonne, c'est qu'il y a des gens qui débattent avec lui, alors qu'il n'est pas réceptif du tout.

Moi je trouve que les deux partis campant sur leurs positions, ça sort des arguments vraiment poussés pour contredire l'autre, c'est limite instructif, les attaques personnelles à part. 

[vlag67]

[arrive comme un chien dans un jeu de quille]

Sans être athée, dire "je ne comprends pas quelque chose" (ici, la raison de ton existence) et en conclure que "c'est forcément grace à une entité divine", c'est quand même sauter vite de la cause à la conclusion  .

Je ne suis absolument pas croyant, mais il me semble que c'est la conclusion la plus logique.
L'ambiguïté se situe juste sur ce qu'on entend par "entité divine".
Pour moi qui suis athée, Dieu pourrait être comparé au forces "supérieures" (au sens large) sur lesquelles on ne peut pas agir, qu'on subit en fait.
Appelez- le(s) Nature, Evolution, Magnétisme, Temps, Dimension, Gravitation, Organisme, Univers, Dieu, Allah, comme vous voulez, mais tout le monde croit en une force supérieure. Toi compris.

A mon sens, c'est un peu ce que les religions polythéistes ont essayées d'"émuler" comme raisonnement.

Après, les religions modernes ont (toutes ?) évoluées pour contrôler une partie plus ou moins grosse de la population (en bien ET en mal), donc on sort de ce concept. C'est à partir de ce moment, comme tous les non croyants je pense, qu'elles me dérangent, même sans rentrer dans les détails des interprétations humaines...
(Qui a dit un géant barbu ressemblant en tous points à un humain et vivant sur un nuage ? )

Sauf que bon, lancer une nouvelle religion, c'est pas une "modification faible du passé" en fait.

Bah si. Prenons l'histoire de l'Islam de la façon poétique dont elle est écrite dans nos manuels scolaires.
Si, quand Mohammed a annoncé qu'il avait vu un ange, on l'avait pris pour un fou ou un junkie, comme n'importe qui de censé l'aurait fait, l'Islam serait aujourd'hui mort et donc une modification faible du passé. Pas d'effet papillon pour quelque chose qui n'interpelle personne !
Pour avoir réussi à convaincre autant de monde en partant de bonnes intentions (ou de cages dorées en tout cas), ce mec aura toujours mon respect.

Trop fort le Momo ! ^^

Edit pour en dessous : Ah bon, parce toi tu ne nage pas *completement* dans les clichés (et paradigmes) de là où tu es né ?
Par contre, avant de parler de femmes, pense à en ramener une chez toi

[Spring Up]

J'ai regardé un documentaire édifiant, un pasteur génocidaire chantait des cantiques.

Comment peut-on à ce point se fourvoyer, quand on prétend répandre un message d'amour?

Néanmoins la religion musulmane m'attire, parce que l'on peut avoir plusieurs femmes, et les lapider si besoin, mais je suis mal né, dans mon pays la polygamie est interdite, on peut seulement avoir une épouse et une maitresse.

Heureusement en France existe une religion d'état, elle convient parfaitement, quand on faute dans le monde laïque, on peut sans l'ombre d'un remord se prosterner devant une statue de plâtre et réciter des neuvaines.

Décidément le hasard fait bien les choses, tout est prévu.

Bref c'est pathétique de constater que le lieu de naissance, définit généralement la religion d'un homme.

[Sam101]

Heureusement en France existe une religion d'état, elle convient parfaitement, quand on faute dans le monde laïque, on peut sans l'ombre d'un remord se prosterner devant une statue de plâtre et réciter des neuvaines.

Euh, Loi de séparation de l'Eglise et de l'État de 1905 hein.

[Spring Up]

Religion d'état (de fait).

Un pied dans la franc maçonnerie, un autre dans le catholicisme.

[Ka-Smeen]

Bah si. Prenons l'histoire de l'Islam de la façon poétique dont elle est écrite dans nos manuels scolaires.
Si, quand Mohammed a annoncé qu'il avait vu un ange, on l'avait pris pour un fou ou un junkie, comme n'importe qui de censé l'aurait fait, l'Islam serait aujourd'hui mort et donc une modification faible du passé. Pas d'effet papillon pour quelque chose qui n'interpelle personne !
Pour avoir réussi à convaincre autant de monde en partant de bonnes intentions (ou de cages dorées en tout cas), ce mec aura toujours mon respect.

Faut pas croire qu'il a été cru sur parole ou après deux-trois arguments, non il d'abord été persecuté un bout de temps comme tout les prophètes monothéistes, puis à noter qu'ils ont tous été impliqués dans des miracles, c'est ce qui les a rendu crédibles aux yeux des croyants en premier lieu (du moins je crois).

[BenObiWan]

Religion d'état (de fait).

Un pied dans la franc maçonnerie, un autre dans le catholicisme.

Hum... et sinon t'as des faits pour appuyer tes dires? Et sinon la franc-maçonnerie n'est pas une religion aussi...

[Spring Up]

Si tu prends le temps d'ouvrir les yeux...

La déclaration des droits de l'homme, une base républicaine.
L'école de la république cela devrait au moins évoquer un nom.
A la base l'école républicaine est un projet révolutionnaire (révolution française).
Donc un outil politique.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/Le_Barbier_Dichiarazione_dei_diritti_dell%27uomo.jpg

Au dessus de la déclaration, regarde bien, il y a une pyramide avec un œil dedans.

Regarde le symbole de la franc maçonnerie.
http://associazioneumoja.files.wordpress.com/2011/02/franc-maconnerie.gif

Il y a aussi un œil avec une pyramide.

Quand au catholicisme, il me semble que sous nos latitudes ce soit encore la religion catholique la plus pratiquée.
Généralement on est baptisé, invité à une communion, ou à un mariage à l'église, tôt ou tard.

[Ka-Smeen]

C'est la religion la plus pratiquée en France, oui, ça s'arrête là non ?

[vlag67]

Tu mélanges un peu tout.

Qu'il y ait eu des francs-maçons parmis les (peintres) révolutionnaires ne veut dire ni qu'ils en étaient à l'origine, ni qu'être francs maçon signifiait la même chose à l'époque.
Ensuite, l'école républicaine n'est, d'une part, pas la première tentative d'éducation à grande échelle, et surtout n'existe plus sous la forme de l'époque.
Par contre, dire que l'école est un outil politique est une grosse connerie. Si tu veux diriger/gouverner un groupe de personne, mieux vaut avoir des moutons qui réfléchissent le moins possible. En fait il vaut mieux qu'ils ne soient pas instruits du tout, si on privilégie la préservation du/des "leader", plutôt que des domaines d'investissement type ingénierie et ou recherche ...

Tu veux pas expliciter les liens entre les arguments que tu essaye de pointer au lieu de faire jouer à la devinette ?

Quand au catholicisme, il me semble que sous nos latitudes ce soit encore la religion catholique la plus pratiquée.
Généralement on est baptisé, invité à une communion, ou à un mariage à l'église, tôt ou tard.

Ca veut surtout plus rien dire du tout qu'elle soit la plus pratiquée (et encore, j'ai des doutes dans les faits).
Avec Facebook et Big brother, on a trouvé beaucoup plus efficace que les religions pour contenir l'occident...

Pour te paraphraser : Bref c'est pathétique de constater que la petite enfance, définit généralement la mentalité d'un homme.

[Mode casse-couille off]

[Teji]

Personnellement, je suis croyante car mes parents, toute ma famille et la plupart de mes amies le sont.
Enfin au début c'était surtout pour ça mais au fur et à mesure que je grandissait je me suis vraiment mis à réfléchir sur ce que être croyant signifiait et maintenant je suis croyante par ma propre volonté.
Je respecte les avis de chacun, mais je garde mon opinion sans me préoccupé de ce que les autres pensent de ma religion.
La croyance donne de l'espoir à certaine personne, penser qu'une personne chère et encore vivante et que tu pourras la revoir après la mort est réconfortant.
Je ne sais pas vraiment pourquoi Dieu à créer le monde, mais je pense que c'est pour une bonne raison(enfin j'espère  ).

C'est bien que déjà à ton âge tu t'intéresses à la question.
D'ailleurs, c'est malheureux à dire, les personnes qui s'intéressent à une religion par conviction, par foi, ça ne court plus les rues. Et c'est dommage, parce qu'aux delà de l'existence d'un commerce, d'institutions qui ont parfois un regard trop politique, ce sont les religions qui sont les vecteurs de l'espoir de l'homme dans sa recherche spirituelle.

[BenObiWan]

Si tu prends le temps d'ouvrir les yeux...

Oui et toi arrête de tout mélanger .

Une religion d'état, ce n'est pas la religion la plus pratiqué dans un pays, c'est une religion qui est adoptée officiellement par l'état, ce n'est plus le cas en France depuis :

Euh, Loi de séparation de l'Eglise et de l'État de 1905 hein.

Éventuellement on peux dire qu'il y a une religion d'état en Alsace-Moselle, à cause du concordat, mais même ce n'est pas UNE religion, ce sont (selon wikipedia)

les cultes catholique, luthérien, réformé et israélite"

Donc non ce n'est pas uniquement le catholicisme, même pas uniquement le christianisme.
Et je crois que la grande mosquée de Strasbourg, achevée il y a quelques temps juste avant le ramadan, a été construite à l'aide de fonds publics du fait de cette loi (enfin je ne suis pas 100% sur, mais je sais que le sujet était évoqué, je vais me renseigner)
Donc quand je te demande des faits sur "le catholicisme est une religion d'état en France", ce n'est pas une quelconque statistique sur la religion la plus pratiquée qui peut donner une preuve en ce sens. Il y a une différence entre religion majoritairement pratiquée dans un pays et religion d'état.

Ensuite je le répète, la franc maçonnerie n'est une religion.
Oui l'Œil de la Providence est présent sur notre déclaration des droits de l'homme, et si tu cherches plus loin sur tous les billets d'un dollar américain. En quoi est ce une preuve que l'on est actuellement dirigé par des francs-maçons? Comme souligné par vlag67, c'est une preuve qu'il y avait des francs-maçons parmi les rédacteurs de notre déclaration des droits de l'homme, c'est tout.
Et sans chercher une société secrète qui lient nos dirigeant, il suffit de regarder le parcours universitaire : presque tout nos hommes politiques et directeurs d'administration publiques sortent des formations : ENA, Science Po, polytechnique, centrale, mines.
De mémoire, Ségolène Royal, François Hollande et François Fillon sont de la même promotion de je ne sais plus quelle école.
Et je ne suis pas aveugle, je sais qu'il y a des francs-maçons parmi ces gens.

Concernant le sujet de l'école républicaine, je ne vois vraiment pas le lien de ton propos dans la discussion, je vais donc l'ignorer.

[Sam101]

Religion d'état (de fait).

Un pied dans la franc maçonnerie, un autre dans le catholicisme.

Euh, tu es français, tu es déjà allé en France ? Parce que, pour connaitre pas mal de catholiques, on est très loin du "religion d'Etat pratiquée par tout le monde en France", c'est même plutôt l'inverse.

[BenObiWan]

Néanmoins la religion musulmane m'attire, parce que l'on peut avoir plusieurs femmes, et les lapider si besoin, mais je suis mal né, dans mon pays la polygamie est interdite, on peut seulement avoir une épouse et une maitresse.

Ah oui et j'espère que le sexisme exacerbé de ce message est juste une énorme provocation de mauvais goût de ta part...