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Bonjour ou Bonsoir à tous,

Voilà, l'autre topic n'ayant pas eu de réponses depuis 2008 et je l'avais checké rapidement pour voir les avis de tous mais ça date un peu et, peut être qu'entre temps, il est possible que vous ayez changé d'avis.
Mes deux questions sont les suivantes, plus ou moins simples :
Êtes-vous croyant(e), agnostique ou athée ? Et pourquoi ? (C'est la deuxième question qui m'intéresse le plus en fait :ninja: mais vous pouvez juste répondre à la première).
Question bonus pour les croyants (ou agnostiques à tendance croyant) : Dans quel but cette entité supérieure en laquelle vous croyez (ou doutez) a-t-elle créé ce monde ?

J'étais auparavant croyant, mais croyant juste parce que mes parents l'étaient. En lisant différentes revues scientifiques (physiques, astrologiques, paléontologiques, biologiques et mathématiques majoritairement), je me suis dit (enfin je l'avais lu au départ par Einstein, Newton, Hubble, Meyer, etc ... ceux qui ne se conditionnent pas à être athée) que tout ce qui m'entoure ne peut pas être apparu par hasard et qu'il y a un Créateur derrière tout ceci, d'où le fait que je sois maintenant croyant par ma propre volonté.

ATTENTION : Ce topic n'est pas là pour parler de religion, la simple et unique question que je souhaite traiter ici c'est le fait de croire en une entité supérieure qui ait créé tout ce qui nous entoure. Je demande aux modérateurs s'il est possible de supprimer tout post d'un membre qui voudrait mettre en avant sa religion.

Petite définition pour ceux qui ne saurait pas, d'après Wikipedia : De façon moins catégorique, être agnostique peut signifier qu'on ne sait pas s'il y a une force divine ou non, et qu'on envisage les deux possibilités, sans pour autant considérer que la vérité à ce sujet soit inconnaissable.

En ce qui me concerne : agnostique

J'étais au début croyant, comme toi parce que mes parents l'étaient. Puis ensuite, je suis devenu Athée à cause d'événement négatif que j'ai vécu au long de ma petite vie, puis depuis quelques années je passe à agnostique, je ne crois toujours pas en l'église et en ce dieux que beaucoup de gens vénèrent. Mais je crois en un pouvoir supérieur qui nous a crée, qui a crée cette nature. Ce monde.

Citation de: VolcA le 16 Octobre 2011 à 16:20je ne crois toujours pas en l'église et en ce dieux que beaucoup de gens vénèrent. Mais je crois en un pouvoir supérieur qui nous a crée, qui a crée cette nature. Ce monde.

Ah, j'aurai peut être dû poser une troisième question. Je crois que je vais la rajouter en premier post.
Si tu penses qu'il y a une entité qui nous a créés, dans quel but aurait-elle fait ça ?

Les conversations vont se croiser :ninja:

Je pense m'orienter vers l'athéisme plutôt que l'agnosticisme. Quoiqu'entre les deux, j'hésite.

Je ne crois en rien, mais je n'exclus pas qu'il puisse exister une entité supérieure si tant est qu'on me la prouve.
De même, je comprends et respecte que chacun ait sa croyance. Pour moi c'est parfois nécessaire d'avoir une croyance/une foi pour passer les épreuves de la vie (exemple classique : la mort)

Personellement je suis croyant , pour les mêmes raisons que toi Zaki et grâce a Einstein notament .
Je ne peux pas concevoir qu'au début de l'univers il y est eu "rien " et quelque chose " juste apres
( je sais ça fait pas très scientifique ma version )  :ninja:

Dans quel but ? la je n'ai pas vraiment d'idées...au départ il voulait se faire un billard géant ? il veut juste s'amuser , nous faire passer pour des sims ?  Tout est enviseageable .

Et je ne sais pas pour vous , mais inversement de plus haut , je n'arrive pas a imaginer que la vie puisse tout bonnement "s'arreter " a la mort...ça risque d'etre long mais wait and see .

Hm personnellement je suis et ai toujours été athée :P.
Etant quelqu'un qui apprécie beaucoup tout ce qui touche aux sciences, et plus généralement la logique (classique/mathématique), je n'ai jamais supposé réelle l'idée de penser qu'une entité supérieure à tout peut à priori tout contrôler et est à l'origine de ce que nous sommes, de ce qui nous entoure, et de ce qui nous arrive...

Ça me rappelle une idée dont quelques amis m'avaient déjà parlé, qui plaçaient l'idée du divin dans quelque-chose de plus rationnel, à savoir l'inclusion de notre univers dans une autre entité semblable, et dans laquelle d'autres formes de vie (par exemple) auraient le contrôle sur notre univers - du moins sur sa création, voir sur nous (un peu comme dieu pour les croyants, si j'ai bien suivi).
Disons que je ne saurais affirmer que c'est faux, il ne semble pas qu'il n'y ai de réelle preuve indiquant que c'est formellement impossible ; maintenant... La complexité de notre univers, couplé au fait que selon moi, tout ce qui arrive est désormais logique et calculable (même si on ne sait pas encore comment tout calculer aujourd'hui), ça casse pas mal l'idée qu'une entité puisse avoir un quelconque contrôle (sinon obéissant à toutes les lois physiques, mais j'appelle pas vraiment ça un contrôle absolu, dans ce cas là Dieu ou autre serait plutôt de l'ordre d'un spectateur quoi).

Bref, tout ça pour dire que je préfère croire en Wikipédia qu'en une entité divine :D.

Citation de: Daru13 le 16 Octobre 2011 à 16:47
Ça me rappelle une idée dont quelques amis m'avaient déjà parlé, qui plaçaient l'idée du divin dans quelque-chose de plus rationnel, à savoir l'inclusion de notre univers dans une autre entité semblable, et dans laquelle d'autres formes de vie (par exemple) auraient le contrôle sur notre univers - du moins sur sa création, voir sur nous (un peu comme dieu pour les croyants, si j'ai bien suivi).
Disons que je ne saurais affirmer que c'est faux, il ne semble pas qu'il n'y ai de réelle preuve indiquant que c'est formellement impossible ; maintenant... La complexité de notre univers, couplé au fait que selon moi, tout ce qui arrive est désormais logique et calculable (même si on ne sait pas encore comment tout calculer aujourd'hui), ça casse pas mal l'idée qu'une entité puisse avoir un quelconque contrôle (sinon obéissant à toutes les lois physiques, mais j'appelle pas vraiment ça un contrôle absolu, dans ce cas là Dieu ou autre serait plutôt de l'ordre d'un spectateur quoi).

Werber - La saga des Dieux :ninja:

Citation de: Daru13 le 16 Octobre 2011 à 16:47à savoir l'inclusion de notre univers dans une autre entité semblable, et dans laquelle d'autres formes de vie (par exemple) auraient le contrôle sur notre univers - du moins sur sa création, voir sur nous (un peu comme dieu pour les croyants, si j'ai bien suivi).

Et comment ces entités auraient-elles été créées ? C'est une chaîne sans fin, non ?

Citation de: Zora rouge le 16 Octobre 2011 à 16:53

Citation de: Daru13 le 16 Octobre 2011 à 16:47à savoir l'inclusion de notre univers dans une autre entité semblable, et dans laquelle d'autres formes de vie (par exemple) auraient le contrôle sur notre univers - du moins sur sa création, voir sur nous (un peu comme dieu pour les croyants, si j'ai bien suivi).

Et comment ces entités auraient-elles été créées ? C'est une chaîne sans fin, non ?

C'est le cycle de la nature, une sorte de cycle vertueux...

Citation de: Daru13 le 16 Octobre 2011 à 16:47La complexité de notre univers, couplé au fait que selon moi, tout ce qui arrive est désormais logique et calculable (même si on ne sait pas encore comment tout calculer aujourd'hui), ça casse pas mal l'idée qu'une entité puisse avoir un quelconque contrôle (sinon obéissant à toutes les lois physiques, mais j'appelle pas vraiment ça un contrôle absolu, dans ce cas là Dieu ou autre serait plutôt de l'ordre d'un spectateur quoi).

J'avoue ne pas avoir compris comment tu es arrivé à la conclusion étant donné de quoi tu pars.

Si une entité a créé l'univers, elle ne peut pas être inclue dans l'univers, elle n'a donc pas à obéir aux lois de cet univers et doit donc être en dehors du temps et de l'espace (car la deuxième loi de la thermodynamique, considérée comme la première loi de toute la science par Albert Einstein, implique que l'univers n'est pas éternel et qu'il a donc eu un début, le Big Bang, et aura une fin, le Big Crunch).
Ça signifie que l'univers a commencé, à un état entropique très faible certes, et qu'à partir de là l'horloge thermodynamique s'est mise à tourner mais il n'a pas pu commencé à partir de rien.

Ah moins que tu fasses allusion à l'ajustement parfait des constantes physiques dans ce cas je suis encore plus perdu dans ton raisonnement.

Pour Antevre, il n'y a qu'un seul dieu, et c'est le dieu Frite.  :ninja:

Blague à part, je me situe à mi-chemin entre l'agnosticisme et la croyance, même si je tend plus vers la croyance, peut-être à cause de personnes (entre autres Einstein) et de tout ce que j'ai entendu dire sur la religion. En fait, j'ai une vision assez particulière de Dieu. Peut-être vais-je avoir l'air un peu confus dans mes propos, mais je vais essayer de vous présenter ma vision d'une entité divine du mieux que je peux.

Où commencer ? Bon, au début, je croyais en le «Dieu de l'Église», sûrement parce que c'était le cas chez mes parents et chez les autres membres de ma famille. Mais j'ai fini par délaisser un peu cette croyance, même si je continuais à croire en une entité supérieure. En fait, à un moment donné, j'ai compris que tout ce qu'on disait dans la Bible n'était pas forcément vrai : il s'agissait de métaphores pour nous faire réfléchir, non nécessairement des vérités. Puis j'ai commencé à douter en ce qu'on disait à l'église (avec un e minuscule :P), selon quoi il fallait suivre à la lettre tous les commandements énoncés dans les textes religieux, supposément imposés par Dieu ; je connais certains prêtres qui n'appliquent même pas ce qu'ils nous enseignent.

Là je m'éloigne un peu du sujet principal, c'est-à-dire Dieu, mais en bref je ne crois pas au Dieu tels qu'on le décrit souvent : je ne crois pas en une divinité qui imposent des châtiments, au Paradis et à l'Enfer tels qu'on représente ces endroits habituellement.

En vérité, je ne suis même pas certain en ce que je crois. Plusieurs concepts de Dieu me viennent en tête : l'un d'eux vit à travers chacun de nous, l'autre nous «surveille» d'une dimension qui ne nous est pas accessible mais ne possède pas autant de pouvoirs qu'on lui donne.

En passant, il y a une éventualité en science qui évoque l'existence de dimensions multiples ; de plus, j'ai déjà entendu parler d'une «particule de Dieu» ou quelque chose du genre. J'ignore complètement de quoi il s'agit pour la particule de Dieu xD, peut-être n'y a-t-il aucun lien avec la religion, mais tout ça pour vous dire qu'on a pas encore tout découvert en science, et que, d'après moi, un jour peut-être, on pourra expliquer scientifiquement l'existence de Dieu.

Dieu a-t-il créé l'Univers ? Personne ne peut en être sûr. Ce qui est certain, par contre, c'est qu'il y avait une force, quel que soit le nom qu'on lui donne, qui l'a créé. À moins qu'il y avait tellement rien que quelque chose est apparu ? xD Argh tout ça me donne mal à la tête...

Pour résumer, les représentations que je me fais de Dieu ne sont pas communes. J'avoue avoir un peu dispersé mes idées mais, si vous avez lu la dernière phrase, vous avez compris l'essentiel. :mrgreen:

Je suis Dieu ! *sbaf*

Cessez donc de réfléchir. La réponse à tous vos questionnements est 42.

A moins que cette personne est basée l'univers sur ses propres connaissances, de quelque chose qui était déjà créé, comme l'on fait les Humains...
Ou peut-être même que l'univers est lui.

Citation de: clem-AKA-v92ify le 16 Octobre 2011 à 17:31
A moins que cette personne est basée l'univers sur ses propres connaissances, de quelque chose qui était déjà créé, comme l'on fait les Humains...
Ou peut-être même que l'univers est lui.

Cela peut paraître farfelu, mais ce n'est pas dénué de sens.  :ninja:

EDIT : J'ai cherché et la particule de Dieu n'a absolument aucun lien avec Dieu. xD

Citation de: Supersigo le 16 Octobre 2011 à 17:36

Citation de: clem-AKA-v92ify le 16 Octobre 2011 à 17:31
A moins que cette personne est basée l'univers sur ses propres connaissances, de quelque chose qui était déjà créé, comme l'on fait les Humains...
Ou peut-être même que l'univers est lui.

Cela peut paraître farfelu, mais ce n'est pas dénué de sens.  :ninja:

EDIT : J'ai cherché et la particule de Dieu n'a absolument aucun lien avec Dieu. xD

Regardez les phrases en gras et italiques, vous ne voyez rien? si l'univers est Dieu, nous en sommes des particules, en somme, nous sommes tous "Dieu", car nous pouvons faire ce qui nous plait de ce monde, mais nous sommes limités par les autres "Dieu".
Les particules de Dieu, sont nous, mais, si cela est vrai, d'où viens le mal?

Citation de: Supersigo le 16 Octobre 2011 à 17:31En passant, il y a une éventualité en science qui évoque l'existence de dimensions multiples ; de plus, j'ai déjà entendu parler d'une «particule de Dieu» ou quelque chose du genre. J'ignore complètement de quoi il s'agit pour la particule de Dieu xD, peut-être n'y a-t-il aucun lien avec la religion, mais tout ça pour vous dire qu'on a pas encore tout découvert en science, et que, d'après moi, un jour peut-être, on pourra expliquer scientifiquement l'existence de Dieu.

Dieu a-t-il créé l'Univers ? Personne ne peut en être sûr. Ce qui est certain, par contre, c'est qu'il y avait une force, quel que soit le nom qu'on lui donne, qui l'a créé. À moins qu'il y avait tellement rien que quelque chose est apparu ? xD Argh tout ça me donne mal à la tête...

J'adore ton raisonnement. Parce que c'était comme ça que j'étais au départ, sauf que je suis du genre à ne pas pouvoir rester sans réponse donc j'ai pas arrêté de chercher. :mrgreen:

En ce qui concerne la théorie des multivers, elle n'a à mes yeux aucun crédit. Elle n'a aucun fondement, aucun argument, rien. Ça a autant de sens que de lire une pièce de théâtre écrite par Shakespeare et de se dire qu'il y a beaucoup de singes qui ont dû tapé dans différents ordinateurs et l'un d'eux a pondu ça.

Quant à la particule de Dieu, il s'agit du boson de Higgs en fait. Une petite explication :

CitationLe boson de Higgs n'a rien à voir avec Dieu. Il s'agissait seulement d'un terme accrocheur pour illustrer l'effet omniprésent du champ de Higgs et son importance dans la détermination de la masse.

Voilà, j'espère avoir répondu un peu à tes questions.

Citation de: clem-AKA-v92ify le 16 Octobre 2011 à 17:31A moins que cette personne est basée l'univers sur ses propres connaissances, de quelque chose qui était déjà créé, comme l'on fait les Humains...

On sait que l'univers n'est apparu de rien (théorie du Big Bang) donc ça n'est pas possible.

Citation de: clem-AKA-v92ify le 16 Octobre 2011 à 17:31
Ou peut-être même que l'univers est lui.

Oui, mais je ne vois pas en quoi ça contredit l'idée d'une entité supérieur qui l'ait créé.

Citation de: Zaki

Citation de: clem-AKA-v92ify le 16 Octobre 2011 à 17:31A moins que cette personne est basée l'univers sur ses propres connaissances, de quelque chose qui était déjà créé, comme l'on fait les Humains...

On sait que l'univers n'est apparu de rien (théorie du Big Bang) donc ça n'est pas possible.

Citation de: clem-AKA-v92ify le 16 Octobre 2011 à 17:31
Ou peut-être même que l'univers est lui.

Oui, mais je ne vois pas en quoi ça contredit l'idée d'une entité supérieur qui l'ait créé.

Tout simplement parce que personne ne peut se créer soit-même, le cycle est donc infini, nous finirons par créer quelque chose, qui créera quelque chose, en somme, il n'est pas "supérieur", il respecte un ordre infini.

Citation de: clem-AKA-v92ify le 16 Octobre 2011 à 17:42

Citation de: Supersigo le 16 Octobre 2011 à 17:36

Citation de: clem-AKA-v92ify le 16 Octobre 2011 à 17:31
A moins que cette personne est basée l'univers sur ses propres connaissances, de quelque chose qui était déjà créé, comme l'on fait les Humains...
Ou peut-être même que l'univers est lui.

Cela peut paraître farfelu, mais ce n'est pas dénué de sens.  :ninja:

EDIT : J'ai cherché et la particule de Dieu n'a absolument aucun lien avec Dieu. xD

Regardez les phrases en gras et italiques, vous ne voyez rien? si l'univers est Dieu, nous en sommes des particules, en somme, nous sommes tous "Dieu", car nous pouvons faire ce qui nous plait de ce monde, mais nous sommes limités par les autres "Dieu".
Les particules de Dieu, sont nous, mais, si cela est vrai, d'où viens le mal?

Ton raisonnement tient bon, mais malheureusement les particules de Dieu (nom qu'on donne aux bosons de Higgs) n'a rien avoir avec nous, c'est à l'échelle microscopique.
J'ai toujours aimé m'imaginer des théories les plus absurdes les unes que les autres !  :P

Rien n'est absurde, il est juste improbable en ce moment, de penser une telle chose, mais c'est une hypothèse comme une autre...

Citation de: clem-AKA-v92ify le 16 Octobre 2011 à 17:47Tout simplement parce que personne ne peut se créer soit-même, le cycle est donc infini, nous finirons par créer quelque chose, qui créera quelque chose, en somme, il n'est pas "supérieur", il respecte un ordre infini.

Ce que nous "créons" on le fait à parti de choses qui existent déjà (la matière). Donc nous ne créons rien, nous ne faisons qu'assembler.
Ce que je cherche c'est qui a créé ces choses là (les particules élémentaires à savoir les quarks, les neutrinos, l'électron, le muon et le tau et leur anti particule respectif).

Citation de: Zaki le 16 Octobre 2011 à 18:03

Citation de: clem-AKA-v92ify le 16 Octobre 2011 à 17:47Tout simplement parce que personne ne peut se créer soit-même, le cycle est donc infini, nous finirons par créer quelque chose, qui créera quelque chose, en somme, il n'est pas "supérieur", il respecte un ordre infini.

Ce que nous "créons" on le fait à parti de choses qui existent déjà (la matière). Donc nous ne créons rien, nous ne faisons qu'assembler.
Ce que je cherche c'est qui a créé ces choses là (les particules élémentaires à savoir les quarks, les neutrinos, l'électron, le muon et le tau).

Si on croit au cycles... Ils les a assemblés à part d'autres choses encore plus petites... Donc le monde serait en train de grandir, puis au bout d'un moment, il y aurait le Big Crunch, et un nouveau cycle apparaitrait! L'hypothèse cyclique démontre que personne ne fais tout, tout seul. Ce qui démontre que le pouvoir ne permet pas tout.

Citation de: clem-AKA-v92ify le 16 Octobre 2011 à 18:06Si on croit au cycles... Ils les assemblés à part d'autres choses encore plus petites... Donc le monde serait en train de grandir, puis au bout d'un moment, il y aurait le Big Crunch, et un nouveau cycle apparaitrait! L'hypothèse cyclique démontre que personne ne fais tout, tout seul. Ce qui démontre que le pouvoir ne permet pas tout.

Commençons par utiliser des mots corrects : une hypothèse ne démontre pas.
Par ailleurs, tu choisis délibérément de croire en quelque chose que nous ne voyons pas (comme moi qui croit en une entité supérieure qui a créé tout, toi tu préfères croire en une entité que nous ne voyons pas qui a créé notre monde à partir de particules que ne nous voyons pas). C'est un choix, mais je trouve qu'il y a beaucoup trop de théories sans fondement dans ce que tu crois, théorie des cycles, théorie des particules qui n'existent pas, théorie de l'entité supérieur mais pas trop, etc ...

Citation de: Couet le 16 Octobre 2011 à 16:52Werber - La saga des Dieux :ninja:

Ah... Je ne connaissais pas (mais c'est vrai que ce genre d'hypothèse a déjà due être pas mal exploitée) ^^.

Citation de: Zora rouge le 16 Octobre 2011 à 16:53

Citation de: Daru13 le 16 Octobre 2011 à 16:47à savoir l'inclusion de notre univers dans une autre entité semblable, et dans laquelle d'autres formes de vie (par exemple) auraient le contrôle sur notre univers - du moins sur sa création, voir sur nous (un peu comme dieu pour les croyants, si j'ai bien suivi).

Et comment ces entités auraient-elles été créées ? C'est une chaîne sans fin, non ?

Pour la création, je suis du genre à penser que, pour ce genre de scénario-ci, c'est toujours rationnel, mais simplement non-découvert par les hommes pour le moment. Le divin est une bonne alternative au manque d'explication logique (enfin je vois ça comme ça perso, quand on voit la place qu'occupait la religion par le passé et à côté de ça les connaissances de l'époque par exemple, ça me semble coller).
Quant à la chaîne sans fin, là encore c'est dur à dire, sachant qu'on ne peut pas définir de début ou de fin avec ce qu'on sait actuellement (vu qu'on va au delà de l'univers, si on oublie tout ce qu'on connait de la physique, difficile de parler de big bang par exemple...).

A voir si on préfère penser ne pas encore en savoir assez pour expliquer quelque chose qu'on ne comprend pas, ou mettre ça sur le dos d'une entité pour ne pas avoir à s'en soucier (pour s'éviter une peur de l'inconnu peut-être, ou même par flemme ?).

Citation de: Zaki le 16 Octobre 2011 à 17:15

Citation de: Daru13 le 16 Octobre 2011 à 16:47La complexité de notre univers, couplé au fait que selon moi, tout ce qui arrive est désormais logique et calculable (même si on ne sait pas encore comment tout calculer aujourd'hui), ça casse pas mal l'idée qu'une entité puisse avoir un quelconque contrôle (sinon obéissant à toutes les lois physiques, mais j'appelle pas vraiment ça un contrôle absolu, dans ce cas là Dieu ou autre serait plutôt de l'ordre d'un spectateur quoi).

J'avoue ne pas avoir compris comment tu es arrivé à la conclusion étant donné de quoi tu pars.

Si une entité a créé l'univers, elle ne peut pas être inclue dans l'univers, elle n'a donc pas à obéir aux lois de cet univers et doit donc être en dehors du temps et de l'espace (car la deuxième loi de la thermodynamique, considérée comme la première loi de toute la science par Albert Einstein, implique que l'univers n'est pas éternel et qu'il a donc eu un début, le Big Bang, et aura une fin, le Big Crunch).
Ça signifie que l'univers a commencé, à un état entropique très faible certes, et qu'à partir de là l'horloge thermodynamique s'est mise à tourner mais il n'a pas pu commencé à partir de rien.

Ah moins que tu fasses allusion à l'ajustement parfait des constantes physiques dans ce cas je suis encore plus perdu dans ton raisonnement.

Certes l'entité en elle-même pourrait ne pas avoir à subir nos lois physique (donc celles qu'elle aurait crées), mais dans ce cas elle ne serait intervenu que pour nous créer, et son existence serait aujourd'hui négligeable. Tout ce qui se passe dans notre univers étant désormais sujet à toutes ces lois, autant cette entité pourrait exister sans se soucier de ça, autant elle n'aurait strictement aucun contrôle sur nous (tout étant logique). Ou alors elle le peut, mais n'est plus jamais intervenue depuis la création de notre univers.
Par exemple, tu peux très bien créer une machine, mais sans pouvoir être apte à la modifier par la suite, tout du moins pas avant sa destruction, et donc tu le regardes juste fonctionner, impuissant face à elle.

Citation de: Zaki le 16 Octobre 2011 à 18:15

Citation de: clem-AKA-v92ify le 16 Octobre 2011 à 18:06Si on croit au cycles... Ils les assemblés à part d'autres choses encore plus petites... Donc le monde serait en train de grandir, puis au bout d'un moment, il y aurait le Big Crunch, et un nouveau cycle apparaitrait! L'hypothèse cyclique démontre que personne ne fais tout, tout seul. Ce qui démontre que le pouvoir ne permet pas tout.

Commençons par utiliser des mots corrects : une hypothèse ne démontre pas.
Par ailleurs, tu choisis délibérément de croire en quelque chose que nous ne voyons pas (comme moi qui croit en une entité supérieure qui a créé tout, toi tu préfères croire en une entité que nous ne voyons pas qui a créé notre monde à partir de particules que ne nous voyons pas). C'est un choix, mais je trouve qu'il y a beaucoup trop de théories sans fondement dans ce que tu crois, théorie des cycles, théorie des particules qui n'existent pas, théorie de l'entité supérieur mais pas trop, etc ...

Il faut se détendre, pourquoi tu t'énerves?  La religion, n'a aucun fondement, ce que tu crois logique n'a aucun fondement, puisque ce sont des théories "assemblées" par nous.
Ne m'en demandes pas trop, je ne suis pas Bac +27...
Que vois tu en tes théories, croyances, en ta vie? Tout le monde penses des choses différentes, qu'ils croient voir...

Citation de: Daru13 le 16 Octobre 2011 à 18:19Certes l'entité en elle-même pourrait ne pas avoir à subir nos lois physique (donc celles qu'elle aurait crées), mais dans ce cas elle ne serait intervenu que pour nous créer, et son existence serait aujourd'hui négligeable. Tout ce qui se passe dans notre univers étant désormais sujet à toutes ces lois, autant cette entité pourrait exister sans se soucier de ça, autant elle n'aurait strictement aucun contrôle sur nous (tout étant logique). Ou alors elle le peut, mais n'est plus jamais intervenue depuis la création de notre univers.
Par exemple, tu peux très bien créer une machine, mais sans pouvoir être apte à la modifier par la suite, tout du moins pas avant sa destruction, et donc tu le regardes juste fonctionner, impuissant face à elle.

On appelle ça le destin. Les lois et les constantes physiques font que l'univers a débuté, est programmé et finira. Et personne n'y échappera.
Dans ma croyance, Dieu sait tout, et c'est comme ça qu'il le sait parce qu'il a tout fait selon son dessein, et comme je refuse de croire en autre chose qu'une entité au dessus de tout surpuissante omnisciente omnipotente, elle savait donc avant même de créer comment l'univers allait se dérouler et tout ce qui allait se passer dans ce même univers, elle n'a donc pas à intervenir, sauf si elle ne savait pas ce qu'il allait se passer dans sa création (ce qui n'est pas le cas dans ma croyance).

Prenons deux boules de billards, je souhaite tirer dans la première de telle sorte que la seconde va à dans une direction à 60°. Je réfléchis donc bien avant de frapper. Bah c'est pareil pour Dieu, il savait tout ce qu'il allait se passer dans son univers avant même de le créer.

Citation de: clem-AKA-v92ify le 16 Octobre 2011 à 18:22Il faut se détendre, pourquoi tu t'énerves?  La religion, n'a aucun fondement, ce que tu crois logique n'a aucun fondement, puisque ce sont des théories "assemblées" par nous.
Ne m'en demandes pas trop, je ne suis pas Bac +27...
Que vois tu en tes théories, croyances, en ta vie? Tout le monde penses des choses différentes, qu'ils croient voir...

Je ne vois pas où je m'énerve. :/ Si c'est le ton sarcastique que j'ai pris à la fin de mon post, je m'en excuse et je peux l'effacer si ça te dérange.
Tu as mis un pied dans la religion, on pourrait ouvrir un autre topic là dessus si tu veux mais ce n'est pas le sujet de là comme je l'ai précisé dans la première partie.
Bien sûr que je ne fais qu'assembler ce que nous savons en essayant de trouver la meilleure explication pour tout.

Personne ne s'énerve ici (pour l'instant :ninja: ) clem-AKA :)

Citation de: Zaki le 16 Octobre 2011 à 18:36
Prenons deux boules de billards, je souhaite tirer dans la première de telle sorte que la seconde va à dans une direction à 60°. Je réfléchis donc bien avant de frapper. Bah c'est pareil pour Dieu, il savait tout ce qu'il allait se passer dans son univers avant même de le créer.

Mais il y a des facteurs qui peuvent intervenir et contrarier la direction de la bille : un pli, la canne pas forcément centrée, la surface de l'embout pas lisse... Ton bras pas forcément exactement bien placé.
J'ai fini par le bras pour parler du libre-arbitre de l'homme. Pour toi il (nous) n'en a(vons) donc pas ?

Citation de: Couet le 16 Octobre 2011 à 18:42
Personne ne s'énerve ici (pour l'instant :ninja: ) clem-AKA :)

Citation de: Zaki le 16 Octobre 2011 à 18:36
Prenons deux boules de billards, je souhaite tirer dans la première de telle sorte que la seconde va à dans une direction à 60°. Je réfléchis donc bien avant de frapper. Bah c'est pareil pour Dieu, il savait tout ce qu'il allait se passer dans son univers avant même de le créer.

Mais il y a des facteurs qui peuvent intervenir et contrarier la direction de la bille : un pli, la canne pas forcément centrée, la surface de l'embout pas lisse... Ton bras pas forcément exactement bien placé.
J'ai fini par le bras pour parler du libre-arbitre de l'homme. Pour toi il (nous) n'en a(vons) donc pas ?

Ca rejoins plus ou moins, les particules de Dieu que j'ai évoquées... S'il existe un Dieu, il nous a laissé un peu de son pouvoir.

Citation de: Couet le 16 Octobre 2011 à 18:42Mais il y a des facteurs qui peuvent intervenir et contrarier la direction de la bille : un pli, la canne pas forcément centrée, la surface de l'embout pas lisse... Ton bras pas forcément exactement bien placé.
J'ai fini par le bras pour parler du libre-arbitre de l'homme.

Des facteurs que nous ne connaissons pas.
Admettons qu'on joue sur de la glace donc aucune force de frottement et aucun obstacle entre les deux boules.

Et Dieu est sensé être parfait, il ne peut pas avoir raté son coup (l'ajustement parfait des constantes physiques en est la preuve entre guillemets si on suit ma croyance) sinon ce n'est pas Dieu et il n'y a aucune raison de croire et de vénérer un être imparfait.

Citation de: Couet le 16 Octobre 2011 à 18:42Pour toi il (nous) n'en a(vons) donc pas ?

De libre arbitre ? Dieu en a puisque c'est lui qui a créé ce monde et qui a décidé de tout ce qui s'y déroulerait.
Nous avons notre libre arbitre, mais il est selon moi illusoire, dans le sens où quoi que nous fassons, ce qu'on aura décidé de faire, c'est en fait ce que Dieu avait décidé qu'on allait le faire.
En schéma, si on réunit notre libre arbitre et le destin ça donne ça :
(http://i.imgur.com/ww20e.png)

Citation de: Zaki le 16 Octobre 2011 à 18:55
Et Dieu est sensé être parfait, il ne peut pas avoir raté son coup (l'ajustement parfait des constantes physiques en est la preuve entre guillemets si on suit ma croyance) sinon ce n'est pas Dieu et il n'y a aucune raison de croire et de vénérer un être imparfait.

Dieu est simplement "plus" parfait que nous, il a pu vouloir nous laisser devenir plus parfait qu'autre chose à notre tour, qui sait?

Donc nous n'avons aucun libre-arbitre ^_^

C'est triste et pessimiste comme vision de la vie.

Citation de: Couet le 16 Octobre 2011 à 18:59
Donc nous n'avons aucun libre-arbitre ^_^

C'est triste et pessimiste comme vision de la vie.

C'est réaliste aussi, mais, il n'est pas, sinon, il n'y aurait qu'une branche, celle préprogrammée pour nous par Dieu, or on peut réfléchir, changer de décision, etc... ^_^

Citation de: Couet le 16 Octobre 2011 à 18:59
Donc nous n'avons aucun libre-arbitre ^_^

C'est triste et pessimiste comme vision de la vie.

Bof je ne trouve pas.
Dans la vision commune d'aujourd'hui c'est la même chose, les choses ont lieu parce que c'est ainsi, on ne peut pas revenir dans le temps pour se corriger ou corriger nos erreurs, on ne peut que aller de l'avant.
En plus je vois pas pourquoi ça serait pessimiste sauf si on se dit qu'on est destiné à vivre une vie misérable. :mrgreen:

Citation de: clem-AKA-v92ify le 16 Octobre 2011 à 19:01C'est réaliste aussi, mais, il n'est pas, sinon, il n'y aurait qu'une branche, celle préprogrammée pour nous par Dieu, or on peut réfléchir, changer de décision, etc... ^_^

Oui en réalité il n'y aurait qu'une branche (la rose), les autres branches noirs et bleus c'est ce qu'on s'imagine dans notre tête, mais ça fait parti du destin de s'imaginer des choses ainsi.
Parce que si on devait réécrire toutes nos actions faîtes plutôt ça tiendrait sur une ligne infinie (qui se transforme en page, etc ...), on fait pas plusieurs lignes selon plusieurs situations.

C'est en somme, très simple et très complexe, en fait c'est "divin", c'est le juste équilibre...

Mon avis est assez mitigé sur l'existence de dieu.

Si on se fit à la religion catholique alors Dieu est un être parfait, or Dieu à créer un être imparfait (l'homme) et par conséquent il n'est pas parfait puisqu'il a créé quelque chose d'imparfait.
D'un autre coté la perfection n'est pas quelque chose que l'homme peut comprendre et il serait possible d'envisager que quelque chose de parfait puisse créer quelque chose d'imparfait puisque si il ne peut pas créer quelque chose d'imparfait alors il ne peut pas tout créer et donc n'est pas parfait en retour (paye le paradoxe).

Aussi la majorité des histoires sur Dieu viennent de la bouche des hommes et donc par conséquent sont interprété avec la capacité maximal de l'homme et donc il n'est pas possible de porter aucun jugement sur ce qu'un homme à dit ce que Dieu à dit puisque l'homme en question n'est pas aptes à bien comprendre le message.

Je ne crois pas personnellement a Dieu mais je ne jette pas la possibilité à la poubelle, ce qui me choque plus qu'autre chose sont ceux qui y croient ou n'y croient pas sans aucune raison.

Citation de: Chao le 16 Octobre 2011 à 19:18
Je ne crois pas personnellement a Dieu mais je ne jette pas la possibilité à la poubelle, ce qui me choque plus qu'autre chose sont ceux qui y croient ou n'y croient pas sans aucune raison.

Tu as raison, quand je vois ma prof de musique qui a rencontré le pape, fais 3 pélerinage par an depuis 30 ans sans savoir pourquoi je m'indigne...

Citation de: Chao le 16 Octobre 2011 à 19:18Si on se fit à la religion catholique alors Dieu est un être parfait, or Dieu à créer un être imparfait (l'homme) et par conséquent il n'est pas parfait puisqu'il a créé quelque chose d'imparfait.

Si on se fit à la religion il a créé toutes sortes de créatures, des parfaites (anges entre autres, voués à obéir à Dieu éternellement et sans conteste) et des imparfaites (animaux, humains, etc ...).
Ça dépend comment tu vois la chose, mais dans la religion catholique, Dieu a créé un Homme influençable et ayant sa propre volonté, il a aussi créé des démons pour le détourner du droit chemin et des signes et des prophéties (Jésus et l'Évangile je crois), et c'est selon la volonté de cet être humain qu'il sera bon ou mauvais. Je ne vois pas là ce qui rend Dieu imparfait.

Citation de: Chao le 16 Octobre 2011 à 19:18D'un autre coté la perfection n'est pas quelque chose que l'homme peut comprendre

Pourquoi pas ?
C'est comme racine de 2, c'est un chiffre irrationnel et pourtant on le comprend très bien.

Citation de: Chao le 16 Octobre 2011 à 19:18et il serait possible d'envisager que quelque chose de parfait puisse créer quelque chose d'imparfait puisque si il ne peut pas créer quelque chose d'imparfait alors il ne peut pas tout créer et donc n'est pas parfait en retour (paye le paradoxe).

Mouais, là j'ai plutôt que tu te donnes une limite, tu te dis que si un Dieu doit exister alors il devrait ressembler à l'idée que je me suis forgé de lui, et toutes ses actions doivent par conséquent correspondre à ce que moi je considère être correct.

Citation de: Chao le 16 Octobre 2011 à 19:18Aussi la majorité des histoires sur Dieu viennent de la bouche des hommes et donc par conséquent sont interprété avec la capacité maximal de l'homme et donc il n'est pas possible de porter aucun jugement sur ce qu'un homme à dit ce que Dieu à dit puisque l'homme en question n'est pas aptes à bien comprendre le message.

Je doute que Dieu communique avec ses prophètes par une autre langue que celle qu'ils comprennent. En fait je n'ai pas compris, peut être que tu fais allusion au temps qui découle depuis le premier individu qui dicte ce qu'il pense avoir entendu de Dieu jusqu'à nos jours.

Citation de: Chao le 16 Octobre 2011 à 19:18Je ne crois pas personnellement a Dieu mais je ne jette pas la possibilité à la poubelle, ce qui me choque plus qu'autre chose sont ceux qui y croient ou n'y croient pas sans aucune raison.

Oui, se conditionner à une croyance (l'athéisme est une croyance mais une croyance en rien :D) sans raison c'est pas la plus intelligente des actions, mais certains le font par peur de croire en Dieu en fait, parce que si Dieu nous a créé c'est peut être pas pour rien, mais là je découle dans la religion.

Edit : J'aurai juré que j'allais devenir Zora, mince je l'ai raté du coup. :/

Citation de: Couet le 16 Octobre 2011 à 18:59
Donc nous n'avons aucun libre-arbitre ^_^

Et si notre libre-arbitre était le destin ? Donc le destin serait aussi le libre-arbitre. ^^

Ce qui me choque ce de voir des gens qui croient que Dieu à un pouvoir sur tout, et donc ils s'indignent contre lui quand ils ont prié pour quelque chose et ils n'obtiennent pas ce qu'ils veulent. Ou encore ceux qui croient qu'en allant plus souvent à l'église (ou voir le pape et faire des pèlerinages, comme disait clem-AKA  :P), on aura plus de chances d'aller au paradis, etc. Bien sûr je respecte totalement ces personnes, on a chacun nos opinions, mais je ne suis pas de ces gens-là.

En fait on tous besoin de croire en quelque chose, sinon quel but aurait-on dans la vie ? Par exemple, moi je crois à la vie après la mort (enfin, en quelque sorte, mais je ne veux pas m'étaler là-dessus), donc la mort me fait moins peur qu'auparavant. :)

La quasi-totalité du temps, les religieux sont le symbole de la paix, donc pour chasser le «mal», les personnes pensent qu'il est mieux de suivre la religion. Et c'est tout-à-fait compréhensible.

Pour la perfection/non-perfection : même si Dieu est parfait, il peut avoir fait le choix de créer des êtres imparfaits, et il n'est pas imparfait pour autant. Ça c'est si l'on exclut la possibilité que la perfection n'existe pas, car être trop parfait, ce n'est pas un défaut ? :D (c'est mon défaut  :ninja: *sbaf*) M'enfin que Dieu soit imparfait ou non ça ne me dérange pas, je connais des gens qui ne sont pas parfaits et je ne les aime pas moins pour autant.

Sinon, l'athéisme n'est pas une croyance en rien : c'est une croyance en le libre-arbitre en quelque sorte, et en la non-existence de Dieu. Souvent, c'est parce que les gens ne sont pas dans la mesure de concevoir un être supérieur, ou parce qu'ils ont peur de croire en Dieu ; après tout, il ne nous aurait pas créé pour rien, donc nous aurions chacun quelque chose à accomplir dans notre vie. À nous de découvrir ce que c'est. Et si ce n'était que de s'aimer les uns et les autres, de se respecter et de s'aider ? Après tout, c'est ce que Jésus prônait.  ^_^

Finalement, Dieu ne s'est probablement pas adressé verbalement aux prophètes. Même si ces derniers ont entendu sa «voix», ils ont quand même sûrement été inspirés par eux-mêmes ou par les autres : c'est là que je voulais en venir en disant que Dieu vit en chacun de nous.

Sympa ce topic.

Pour ma part, le seul être supérieur en qui je crois c'est Geomaster :mrgreen:

Citation de: Binbin le 16 Octobre 2011 à 19:47
Sympa ce topic.

Pour ma part, le seul être supérieur en qui je crois c'est Geomaster :mrgreen:

:lol:
Je crois qu'on devrait en faire une émission/débat sur la radio/TV ZS!

Citation de: clem-AKA-v92ify le 16 Octobre 2011 à 19:53

Citation de: Binbin le 16 Octobre 2011 à 19:47
Sympa ce topic.

Pour ma part, le seul être supérieur en qui je crois c'est Geomaster :mrgreen:

:lol:
Je crois qu'on devrait en faire une émission/débat sur la radio/TV ZS!

En effet, c'est rare qu'un débat soit aussi actif.  :)

Citation de: Supersigo le 16 Octobre 2011 à 19:56
En effet, c'est rare qu'un débat soit aussi actif.  :)

C'est que les gens ont de bonnes hypothèses, savent réfléchir et construire un débat! Donc merci à tous pour ce magnifique débat, Dieu vous bénisse!

:jesors:

"Zaki: On a dis pas de religion Clem: Quoi mais que fais tu, aie tu me fais mal!"

Citation de: Supersigo le 16 Octobre 2011 à 19:44

Citation de: Couet le 16 Octobre 2011 à 18:59
Donc nous n'avons aucun libre-arbitre ^_^

Et si notre libre-arbitre était le destin ? Donc le destin serait aussi le libre-arbitre. ^^

Pour moi c'est antithétique. ^_^
Un destin est prédéfini, pré-écrit, un libre-arbitre implique que nous pouvons choisir entre le choix A et B, pas que nous choisirons forcément A.

Mon avis rejoint celui de Couet, dans son premier post :).

Je ne crois pas en un quelconque Dieu. Je crois en la science pour expliquer comment tel fait s'est produit, comment telle réaction est possible. Bref, si l'on doit m'expliquer comment l'univers est né, j'aurais tendance à faire confiance à la science.

Après, il est clair que sur la question du pourquoi, aussi loin la science pourra-t-elle progresser, elle ne répondra à aucune question de cet ordre. Quand l'homme se pose la question de la naissance de l'univers, il se fiche un peu de savoir comment ça s'est produit, au fond. Ce qu'il veut savoir c'est pourquoi. Pourquoi un univers? Pourquoi sommes-nous ici? Etc.

Bref, quels que soient les progrès de la science, aucun sens ne sera apporté à mon avis.

Je conçois donc qu'on puisse avoir des convictions pour certaines choses, pour pouvoir apporter du sens. Car en tant que tel, le monde, la vie n'ont pas de sens, sinon celui qu'on lui donne. Je sais que c'est une phrase un peu bateau pour rassurer quant à l'absurdité de la vie, mais elle n'en est pas moins vraie à mon sens.

Je crois (dans le sens j'ai la conviction, la foi) que le monde irait mieux si les gens apprenaient à se comprendre et à se tolérer. Ici, c'est de la croyance dans le sens "conviction", on ne m'a jamais prouvé cela. Ça donne un sens à la vie de croire en une chose pareille. Peut-être sera-t-il prouvé plus tard que le monde fonctionnerait mieux si on était tous égoïstes. Ça n'aurait alors pas de sens. Tout comme l'idée d'un "Big Bang" n'a pas de sens. Ça n'en reste pas moins la vérité scientifique, pour ce que j'en sais du moins.

Mais pour croire quelque chose (dans le sens avoir la foi), il n'est pas nécessaire que cela soit vrai. Par exemple, je crois parfois (attention c'est tordu) que sans le savoir, nous revenons chacun régulièrement en arrière dans le temps pour refaire nos choix, mais que nous ne gardons pas de souvenir des ces excursions temporelles. Ça implique que tous les choix de notre vie sont probablement les meilleurs choix possibles, puisqu'on aurait testé les autres.

C'est idiot. C'est du fatalisme, et en ce sens, c'est une conception triste de la vie. Je sais pertinemment que cette idée est sans fondement et totalement irréelle, néanmoins avoir ce genre de conceptions peut parfois permettre d'avancer dans la vie. On a besoin d'idées, de convictions pour avancer, donc nous avons tous foi en quelque chose, croyant ou non.

Exemple bête: vous pensez qu'il est mal de tuer. Mais a-t-on réellement réfléchi à la question? C'est une conviction que l'on a.

Bref, je ne crois pas en Dieu pour ma part, mais je conçois qu'on puisse y croire (avoir la foi). J'ai plus de mal à comprendre qu'on puisse croire (au sens premier du terme, cette fois-ci) en l'existence d'un Dieu, mais ça reste personnel, et de toute façon je ne peux pas prouver le contraire^^.

Citation de: Couet le 16 Octobre 2011 à 20:39Un destin est prédéfini, pré-écrit, un libre-arbitre implique que nous pouvons choisir entre le choix A et B, pas que nous choisirons forcément A.

Le destin c'est pas AAAAAAAAAAAAAAAAAA, c'est ABABBAAABBABABBABAABA.
Quand il y aura le Big Crunch, il n'y aura plus de temps, et là on pourra nous être humain écrire le destin (si on existait encore).
La seule différence, c'est que Dieu, en étant intemporel, il est au début et à la fin du temps, et que par conséquent il connaît le destin de tous. ^^

Youpi on va être Dieu  ^_^

Citation de: Ynanome le 16 Octobre 2011 à 20:44J'ai plus de mal à comprendre qu'on puisse croire (au sens premier du terme, cette fois-ci) en l'existence d'un Dieu, mais ça reste personnel, et de toute façon je ne peux pas prouver le contraire^^.

Ben justement, en regardant autour de toi, en voyant qu'il existe une beauté, qu'il existe une conscience, qu'il existe le nombre parfait (que, personnellement, je considère comme étant l'empreinte de Dieu sur sa création), ça ne te fait pas tiquer qu'il y ait quelqu'un derrière tout cela et que peut-être attend-t-il quelque chose de nous ?

Citation de: clem-AKA-v92ify le 16 Octobre 2011 à 20:54
Youpi on va être Dieu  ^_^

Mais non mais non, on sera juste des historiens.

Citation de: Zaki le 16 Octobre 2011 à 20:52

Citation de: Couet le 16 Octobre 2011 à 20:39Un destin est prédéfini, pré-écrit, un libre-arbitre implique que nous pouvons choisir entre le choix A et B, pas que nous choisirons forcément A.

Le destin c'est pas AAAAAAAAAAAAAAAAAA, c'est ABABBAAABBABABBABAABA.

En quoi ça me contredit ? :)

Citation de: Couet le 16 Octobre 2011 à 20:39

Citation de: Supersigo le 16 Octobre 2011 à 19:44

Citation de: Couet le 16 Octobre 2011 à 18:59
Donc nous n'avons aucun libre-arbitre ^_^

Et si notre libre-arbitre était le destin ? Donc le destin serait aussi le libre-arbitre. ^^

Pour moi c'est antithétique. ^_^
Un destin est prédéfini, pré-écrit, un libre-arbitre implique que nous pouvons choisir entre le choix A et B, pas que nous choisirons forcément A.

Ce que je voulais dire par là c'est que notre libre-arbitre crée le destin, et il était déjà prédéfini qu'on ferait ce choix-là, puisque nos valeurs et nos expériences nous ont guidé à le faire. Mais cela revient effectivement à dire que le libre-arbitre n'existe pas, j'en convient.  ^_^

Citation de: Couet le 16 Octobre 2011 à 20:56En quoi ça me contredit ? :)

Bah je pensais que ta vision montrait que le destin nous obligeait à faire un choix, alors que c'est pas ça. :ninja:

Citation de: Zaki le 16 Octobre 2011 à 20:59

Citation de: Couet le 16 Octobre 2011 à 20:56En quoi ça me contredit ? :)

Bah je pensais que ta vision montrait que le destin nous obligeait à faire un choix, alors que c'est pas ça. :ninja:

J'ai bien précisé "pour moi". ^_^
Pour toi ce n'est pas ça, pour moi si.

J'ai jamais cru en aucune religion.
Quand j'étais petit et que je demandais à mon grand frère ce qu'il y avait au début du temps il me répondais: "le big bang" et quand je demandais: "et avant?" il disait: "avant il y avait Dieu".

Là forcément je me dis "classe quand même dieu" alors je m'y intéresse, je me renseigne sur les diverses religions pour voir un peu ce que c'est que "Dieu" quelque soit son nom selon les livres.
Mais là, ma logique se heurte à une cohorte d'incohérences énormes entre les récits et je commence à douter.
J'ai très vite compris que les dieux décrits dans la bible, le coran, la torah etc... ne pouvaient pas exister. Et plus j'en ai appris sur le monde plus cette assertion s'est vue confirmée.

Maintenant, l'idée qu'une entité supérieure ait créé l'univers et dirige toute chose ne peut pas être exclue pour le moment et il est impossible de prouver ou non l'existence d'une "divinité" pour l'instant.
La seule chose dont on peut être à peu près certain c'est que si elle existe, ce n'est pas le dieu décrit par l'une des religions humaines, et elle ne s'en approcherait sans doute que par le concept d'entité absolue.

En cela on ne peut pas absoluement rejeté l'idée d'un être ultime, même s'il est plus probable qu'elle n'existe pas.

Enfin, si j'ai tort (mais comme la plupart des gens j'en doute), et que Dieu existe, j'espère qu'il a une bonne excuse.

Citation de: Majora MIM le 16 Octobre 2011 à 21:04même s'il est plus probable qu'elle n'existe pas.

Pourquoi ?

CitationJ'ai très vite compris que les dieux décrits dans la bible, le coran, la torah etc... ne pouvaient pas exister. Et plus j'en ai appris sur le monde plus cette assertion s'est vue confirmée.

Je vais ouvrir un topic religion je pense, mais j'attends l'avis d'un modo tellement ce sujet peut partir en cacahuètes rapidement. :/

CitationEnfin, si j'ai tort (mais comme la plupart des gens j'en doute), et que Dieu existe, j'espère qu'il a une bonne excuse.

Pourquoi ?

Citation de: Majora MIM le 16 Octobre 2011 à 21:04
J'ai jamais cru en aucune religion.
Quand j'étais petit et que je demandais à mon grand frère ce qu'il y avait au début du temps il me répondais: "le big bang" et quand je demandais: "et avant?" il disait: "avant il y avait Dieu".

Là forcément je me dis "classe quand même dieu" alors je m'y intéresse, je me renseigne sur les diverses religions pour voir un peu ce que c'est que "Dieu" quelque soit son nom selon les livres.
Mais là, ma logique se heurte à une cohorte d'incohérences énormes entre les récits et je commence à douter.
J'ai très vite compris que les dieux décrits dans la bible, le coran, la torah etc... ne pouvaient pas exister. Et plus j'en ai appris sur le monde plus cette assertion s'est vue confirmée.

Maintenant, l'idée qu'une entité supérieure ait créé l'univers et dirige toute chose ne peut pas être exclue pour le moment et il est impossible de prouver ou non l'existence d'une "divinité" pour l'instant.
La seule chose dont on peut être à peu près certain c'est que si elle existe, ce n'est pas le dieu décrit par l'une des religions humaines, et elle ne s'en approcherait sans doute que par le concept d'entité absolue.

En cela on ne peut pas absoluement rejeté l'idée d'un être ultime, même s'il est plus probable qu'elle n'existe pas.

Enfin, si j'ai tort (mais comme la plupart des gens j'en doute), et que Dieu existe, j'espère qu'il a une bonne excuse.

Rooh l'intello, tu sais c'est le principe du téléphone arabe, ça se déforme!

Citation de: Majora MIM le 16 Octobre 2011 à 21:04
Mais là, ma logique se heurte à une cohorte d'incohérences énormes entre les récits et je commence à douter.
J'ai très vite compris que les dieux décrits dans la bible, le coran, la torah etc... ne pouvaient pas exister. Et plus j'en ai appris sur le monde plus cette assertion s'est vue confirmée.

Je ne crois pas au Dieu tel qu'illustré par l'Église, mais je crois en Dieu quand même. Malgré l'éventualité que le dieu «de la Bible» puisse exister (j'en doute fort), cela ne t'empêche pas de croire à une divinité qui se rapproche de lui sur certains points, sans lui être identique.  ^_^

Citation de: Zaki le 16 Octobre 2011 à 21:07

CitationJ'ai très vite compris que les dieux décrits dans la bible, le coran, la torah etc... ne pouvaient pas exister. Et plus j'en ai appris sur le monde plus cette assertion s'est vue confirmée.

Je vais ouvrir un topic religion je pense, mais j'attends l'avis d'un modo tellement ce sujet peut partir en cacahuètes rapidement. :/

En même temps vouloir parler de Dieu sans parler religion c'est assez dur (mais sans doute possible ?)..  :P

Pour ma part je suis dans le même cas que toi, j'étais croyant au début de par mon éducation, puis ensuite par convictions personnelles mais je suppose quand dans une certaine mesure l'un découle de l'autre. En tout cas ça s'est débloqué dans ma tête quand j'ai compris que sciences et croyances n'étaient pas forcément incompatibles comme on a longtemps pu le suggérer, et c'est affligeant quand effectivement certains croyants se retrouvent à confronter les deux comme-ci l'un devait l'emporter sur l'autre.
C'est drôle, ce sujet arrive après mon cours de philo durant lequel on parlait justement de Dieu de manière assez séparée de la religion, notamment que les mathématiques considérées comme une science parfaite ne pouvait être issues d'êtres humains jugés imparfaits, tout cela pour en arriver à l'hypothèse que les mathématiques étaient d'origines divines. Ça laisse penseur.  ^_^

Citation de: Zaki le 16 Octobre 2011 à 21:07

Citation de: Majora MIM le 16 Octobre 2011 à 21:04

CitationEnfin, si j'ai tort (mais comme la plupart des gens j'en doute), et que Dieu existe, j'espère qu'il a une bonne excuse.

Pourquoi ?

Bah parce que le monde est pas tout beau tout gentil.

Citation de: Supersigo le 16 Octobre 2011 à 21:12

Citation de: Majora MIM le 16 Octobre 2011 à 21:04
Mais là, ma logique se heurte à une cohorte d'incohérences énormes entre les récits et je commence à douter.
J'ai très vite compris que les dieux décrits dans la bible, le coran, la torah etc... ne pouvaient pas exister. Et plus j'en ai appris sur le monde plus cette assertion s'est vue confirmée.

Je ne crois pas au Dieu tel qu'illustré par l'Église, mais je crois en Dieu quand même. Malgré l'éventualité que le dieu «de la Bible» puisse exister (j'en doute fort), cela ne t'empêche pas de croire à une divinité qui se rapproche de lui sur certains points, sans lui être identique.  ^_^

C'est ce que je dis.

Citation de: Zaki le 16 Octobre 2011 à 20:56
Ben justement, en regardant autour de toi, en voyant qu'il existe une beauté, qu'il existe une conscience, qu'il existe le nombre parfait (que, personnellement, je considère comme étant l'empreinte de Dieu sur sa création), ça ne te fait pas tiquer qu'il y ait quelqu'un derrière tout cela et que peut-être attend-t-il quelque chose de nous ?

Personellement non, ça ne me fait pas tiquer.
Je pense en effet que si on a une conscience, ce n'est pas pour rien. Mais je ne pense pas qu'il y ait quelqu'un qui nous ait donné cette conscience, ou fait en sorte qu'on l'aie. Je vois simplement la conscience comme un résultante de l'évolution. A un moment donné, le fait que l'homme aie eu une conscience accrue par rapport aux autres animaux a dû lui donner plus de chances de survie.

Pour la beauté, c'est très subjectif^^. Mais comment juger de la beauté, sachant qu'on ne connaît pas les autres mondes possibles? Ces derniers sont peut-être plus beaux. Difficile de juger quand on ne connaît que notre monde actuel. Après je ne vois pas trop où tu veux en venir avec la beauté, je réponds peut-être à côté de la plaque :ninja:.

Pour le nombre parfait je ne connais pas assez développer. Mais il y a en effet des principes créateurs, tels que celui des fractales. Je ne vois pas pourquoi ils seraient la signature d'un Dieu. Ces principes tendent à prouver que le monde complexe que nous connaissons est gouverné par des lois élémentaires, les mathématiques étant l'exemple le plus flagrant (tout l'univers des mathématiques pouvant être "recréé" avec les cinq opérations de base et quelques axiomes, je ne sais pas si je suis clair). Je crois en ces lois élémentaires et comme je pense tout être humain, je caresse le rêve qu'on finira par trouver la loi qui résume tout l'univers. Mais je pense que cela ne nous apportera pas de sens (cf mon post précédent).

Citation de: Ynanome le 16 Octobre 2011 à 21:23
(tout l'univers des mathématiques pouvant être "recréé" avec les cinq opérations de base et quelques axiomes, je ne sais pas si je suis clair). Je crois en ces lois élémentaires et comme je pense tout être humain, je caresse le rêve qu'on finira par trouver la loi qui résume tout l'univers. Mais je pense que cela ne nous apportera pas de sens (cf mon post précédent).

Faux. L'algèbre linéaire que l'on utilise généralment est gouvernée par 8 axiomes.
Le monde des maths est trop vaste pour etre décrit par eux et de nombreux domaines échappent aux axiomes communs.

Citation de: Ynanome le 16 Octobre 2011 à 20:44
Je ne crois pas en un quelconque Dieu. Je crois en la science pour expliquer comment tel fait s'est produit, comment telle réaction est possible. Bref, si l'on doit m'expliquer comment l'univers est né, j'aurais tendance à faire confiance à la science.

Tu peux être religieux et scientifique à la fois (j'en connais plein): tu remarqueras quand même (c'est de la philo là...) que la science s'interesse souvent à l'univers ou à quoi que ce soit sous la forme d'une boite, qui marche que dans certaines situations, ça à un coté restreint aussi.

Je vais essayer de répondre de manière assez objective et pas objective à la fois (phrase inutile :ninja: ).

Dans un premier temps, je ne crois en aucun Dieu, que ce soit dans le sens religieux ou entité supérieure quelconque, ni dans aucunes des définitions présentées jusque-là. Ça, c'est une chose. Ensuite, notons bien l'approche de Dieu de beaucoup : c'est une assimilation à un principe inexplicable (ou du moins inexpliqué) ou à quelque chose que vous considérez comme un tout. Ou bien comme une cause première. D'ailleurs, si on en croit vos dires, beaucoup considèrent Dieu de la même manière que le concevait à l'époque St-Thomas d'Aquin et de la manière dont il l'a décrit dans ses preuves^^

Pour se pencher un peu plus sur le côté religieux histoire de dire : selon des études assez récentes de la Bible (pas de référence, désolé^^"), la Bible aurait eu un fort côté politique lorsqu'elle est apparue. Ç'aurait eu un rapport avec la dislocation de l'Empire Byzantin. En effet, à une époque, l'Empire Byzantin pouvait offrir l'indépendance à des "régions" qui montraient une stabilité politique par elle-même et montrait les évidences d'une culture avancée. La Bible pourrait être un recueil de comptes et légendes d'alors écrit en partie dans ce but et en partie à des fins religieuses. Je ne m'avancerait pas plus là-dedans : je n'ai pas les sources, et ce ne sont que des hypothèses :)

Un autre point que j'aimerais soulever : on dirait que la quasi-totalité d'entre vous envisagent un début à la matière, à l'univers, etc... Moi je vois ça comme un tout continu et infini. Certes, il y a eu le Big Bang selon les théories scientifiques, etc... Pour moi la matière existait déjà alors, mais simplement sous une autre forme. On ne crée rien à partir de rien. Je pense qu'il n'y a à aucun moment eu de création, mais simplement quelques transformations appliquées par des principes que l'on ne sait décrire pour des raisons qu'on ne sait penser. N'oublions pas que la science, et les mathématiques aussi, ne sont qu'une interprétation humaine de ce que l'on voit et de ce que l'on pense, créée dans le but de trouver une base commune à de nombreux phénomènes. Après, toutes les mathématiques sont "vraies", certes, mais ça implique de leur avoir définies des règles de base. N'importe qui peut créer de "vraies" mathématiques n'ayant rien à voir avec celles que l'on connaît :P

Autre chose, une théorie qu'on voit souvent est la suivante : "L'univers est trop complexe pour ne pas avoir été créé."
Bon, et d'où sort le machin qui l'a créé ? N'est-il pas encore plus complexe ?
Non, l'univers a plus ou moins suivi des "lois" ou en d'autres termes d'est forgé par de nombreuses coïncidences qui ont fait qu'il est ce qu'il est aujourd'hui. Tout ce que nous calculons, la nature n'a pas besoin de le calculer : elle se laisse porter par le flux si vous voyez ce que je veux dire.


Et puis si je devais croire en un Dieu, je rejoindrais le point de vue soutenu par Binbin :ninja:

Citation de: Majora MIM le 16 Octobre 2011 à 21:34
Faux. L'algèbre linéaire que l'on utilise généralment est gouvernée par 8 axiomes.
Le monde des maths est trop vaste pour etre décrit par eux et de nombreux domaines échappent aux axiomes communs.

Au temps pour moi. Mon exemple était mal choisi, mais il n'en reste pas moins que globalement, des principes élémentaires sous-tendent le monde tel que nous le connaissons^^.

Citation de: Sam101 le 16 Octobre 2011 à 21:36
Tu peux être religieux et scientifique à la fois (j'en connais plein): tu remarqueras quand même (c'est de la philo là...) que la science s'interesse souvent à l'univers ou à quoi que ce soit sous la forme d'une boite, qui marche que dans certaines situations, ça à un coté restreint aussi.

Oui bien sûr. C'est ce que je disais, d'ailleurs, avec ma distinction entre deux sens du verbe "croire", ou encore le fait que les deux apportent des réponses, l'un aux questions du comment, l'autre aux questions du pourquoi. Il est tout à fait possible d'être scientifique et religieux, d'ailleurs il est inutile d'opposer la religion à la science, il n'en ressort que des débats non productifs.

Citation de: Morwenn le 16 Octobre 2011 à 21:47
Un autre point que j'aimerais soulever : on dirait que la quasi-totalité d'entre vous envisagent un début à la matière, à l'univers, etc... Moi je vois ça comme un tout continu et infini.

Oui, la question de la création de l'univers est typiquement une question humaine. Ça suppose en effet qu'il y ait un avant et un après, bref que le temps soit perçu comme nous autres humains le percevons. Mais le temps est peut-être un tout, ou peut-être qu'il ne va pas forcément dans le sens auquel nous sommes habitués (passé vers futur de manière linéaire en l'occurence). On peut émettre beaucoup d'hypothèses^^.

Quel est le rapport entre la matière et Dieu?

Citation de: Morwenn le 16 Octobre 2011 à 21:47Autre chose, une théorie qu'on voit souvent est la suivante : "L'univers est trop complexe pour ne pas avoir été créé."
Bon, et d'où sort le machin qui l'a créé ? N'est-il pas encore plus complexe ?
Non, l'univers a plus ou moins suivi des "lois" ou en d'autres termes d'est forgé par de nombreuses coïncidences qui ont fait qu'il est ce qu'il est aujourd'hui. Tout ce que nous calculons, la nature n'a pas besoin de le calculer : elle se laisse porter par le flux si vous voyez ce que je veux dire.

Une loi ne fait rien, elle illustre juste comment l'univers fonctionne.
Et le "machin" qui l'a fait, je peux essayer de donner ma vision en quatre principes :

• Il se doit obligatoirement d'être unique, puisque si l'on suit le principe d'Occam's Razor on ne doit pas multiplier des entités sans nécessité.
• Il ne doit pas être causé par une autre entité, cela ferait une régression infinie de cause et ça n'aurait pas de sens, une suite de dominos ne tombent pas tout seul, quelqu'un a obligatoirement dû pousser le premier domino.
• Il doit être immatériel, puisqu'il est sensé avoir créer toute la matière (l'univers).
• Il doit être personnel, car pour qu'une cause éternelle (Dieu) crée un effet fini (l'univers), il a donc choisi de créer l'univers, un choix vient d'une volonté, et une volonté vient d'une personnalité.

Citation de: Morwenn le 16 Octobre 2011 à 21:47Un autre point que j'aimerais soulever : on dirait que la quasi-totalité d'entre vous envisagent un début à la matière, à l'univers, etc... Moi je vois ça comme un tout continu et infini.

Ce n'est pas infini. Il y a 10 puissance 80 particules élémentaires dans l'univers pour être précis.

Zaki, ce que tu dis est intéressant, mais ce que je dis, c'est que tu es trop borné dans ta notion d'univers fini^^

Mais bon, ça peut se comprendre, on a tendance à ne pas vouloir/pouvoir imaginer que quelque chose soit infini. Alors que pourtant, l'infini est partout en ce sens que chaque unité peut être subdivisée en une infinité d'autres unités plus petites. Mais l'exemple n'est pas forcément le bon étant donné que je pars déjà dans des principes abstraits.

Quand je parle de l'univers infini, c'est que peu importe la matière qu'il contient, on pourra toujours se déplacer plus loin, qu'il y ait ou non de la matière. En ce sens, l'univers est d'espace infini. D'aucun considèrent le temps comme une dimension, partant de ce principe, et en faisant une assimilation abusive, on peut très bien en déduire que le temps est infini. D'autres "lois" montrent que la matière n'est de toutes façons jamais créée ou détruite mais toujours transformée de manière plus ou moins élémentaire. Alors pourquoi la matière aurait-elle été créée ?
Après, j'ai conscience que j'utilise beaucoup d'approximations abusives. Mais n'est-ce-pas considérer que tout est fini que de juger les choses de manière abusive ? :)
Donc quand je parle d'infinité de la matière, je ne parle pas de sa quantité, mais de son existence.

Et si bien même je considère que l'univers à été créé, ce n'est pour moi qu'une coïncidence parmi d'autres. En opérant un changement de paradigme et estimant que l'univers n'est en lui-même qu'un élément parmi d'autres plus ou moins semblables (de même échelle de conscience va-t-on dire), il me paraît évident qu'il n'est qu'issu d'une transformation d'une "matière" que nous n'envisageons pas forcément en une autre ; transformation opérée suite à une "coïncidence" comme l'est la trajectoire du photon qui vient percuter notre œil. Donc en suivant une "loi naturelle élémentaire" en somme, ou un truc du genre, mais je n'ai pas les mots pour qualifier ma pensée. La langue me bloque un peu pour parler de concepts^^"

Quant au fait de l'unicité du "créateur", je n'y crois également que moyennement. D'un point de vue élémentaire, il me semble bien qu'un élément seul ne fait rien s'il n'en rencontre pas un autre. D'où mon scepticisme quant à cet axiome :P


EDIT : Concernant les dominos qui tombent tout seuls, on rejoint là encore le principe de causalité évoqué par St-Thomas d'Aquin. Et si je ne m'abuse, Kant y avait apporté une objection construite, même si je ne saurais m'en souvenir...

Je pense qu'un topic sur la religion pourrait être en effet intéressant, j'aurais pas mal de choses à dire^^

J'en ai déjà pas mal en fait, je vais essayer de pas écrire une brique pour une fois :ninja: mais chouette débat en tout cas^^

Donc tout d'abord, si l'on prend pour définition de Dieu un "principe ou être fondateur de l'univers", j'ai envie de dire tout d'abord qu'il s'agit bien de croyance, en disant cela je veux répondre à ceux qui parlent de "impossible à démontrer/contredire": cela n'a pas lieu d'être, il nous est tout simplement impossible de prouver ou non l'existence d'une telle chose car il se situe nécessairement à l'extérieur de l'univers, du moins concernant la partie "création de l'univers". Du coup, on a aucun moyen, même avec la technologie la plus avancée, de connaitre une hypothétique réponse, vu que par définition nous sommes inscrits dans l'univers: c'est comme 0 et 1 (dans le sens booléen, damned j'utilise des sales mots depuis que je me suis remis à la programmation :ninja:): en partant de 1, on ne peut que supposer l'existence de 0, on a pas moyen de démontrer qu'il existe, on pose arbitrairement qu'il est. C'est comme les nombres négatifs, on pose arbitrairement leur existence, mais il n'est pas possible de compter -30 personnes. De même, si on considère l'univers, il est possible de poser arbitrairement un non-univers, à qui on peut donner une forme, une conscience ou une façon d'exister, et là se pose donc la question de la foi: y croit-on? Si on y croit, on peut se servir de cette dualité pour structurer l'univers, en considérant l'univers que l'on considère arbitrairement, au choix, comme parfait ou imparfait, et décider si cette caractéristique se retrouve chez Dieu. De même, on présuppose que les lois de la physique et l'écoulement du temps s'appliquent ou non concernant Dieu, de même on présuppose qu'il est conscient ou non, etc. Bref, Dieu est bel et bien une affaire de foi.

Pour aller plus loin dans cette direction, il est possible qu'un jour on découvre avoir été créé par une/des forme(s) de vie supérieure(s) (Pourquoi? Pourquoi pas?), seulement elles feront donc partie de ce qu'on appelle l'univers (ou au nom qu'on donnera à l'ensemble plus large comprenant notre univers et le leur). Dés lors il ne s'agit pas de Dieu(x), dés lors on peut toujours se demander qui les a créé eux, et donc si il existe quelque chose en dehors de l'ensemble que l'on forme avec eux, un principe encore plus fondateur en somme, SuperDieu si ça vous fait plaisir (je la ferais bien à l'anglaise, mais ça va encore donner des idées malsaines à certains :ninja:). Donc Dieu est un peu l'hypothèse absolue, une théorie impossible à démontrer ni à démonter (huhu, jeu de mots, trop cool!). Bref dire que l'on croit que Dieu n'existe pas car on a pas de preuve, c'est absurde, c'est un sujet sur lequel il ne peut y avoir de preuve! C'est-y pas beau?

Enfin, et c'est la fin de cette petite démonstration (que j'espère n'être pas trop bancale), comme l'ont déjà dit certains la science n'exclut certainement pas la religion ni la croyance, la théorie du Big Bang a été posée par un religieux d'ailleurs. Au contraire, les deux recouvrent des champs différents par définition: la croyance concerne tout ce qui ne peut être démontré, conditionnés que nous sommes par un paquet de règles physiques et autre, et la science tout ce qui peut l'être, tous deux tendent vers la même limite qui ne sera jamais ni atteinte ni franchie par l'un ou par l'autre (pourquoi je parle en terme de math depuis tout à l'heure? Je suis censé être nul là-dedans :cry3:). Donc, les deux se renforcent mutuellement, si l'on "croit" en la science, l'on "croit" en la croyance. Mondes temporel et spirituel, en somme, c'est un principe qui existe depuis déjà longtemps, ce sont nos sociétés modernes qui ont fait croire que les deux se contredisaient, c'est faux, d'ailleurs énormément de grands scientifiques de toutes les époques avaient des convictions et une certaine idée du divin, je dirais même la majorité, sans aucune certitude si ce n'est le fait que l'athéisme n'a jamais été aussi répandu que maintenant, et que donc l'immense majorité des scientifiques d'avant ce "maintenant" devaient être croyants d'une façon ou d'une autre.

Maintenant que ceci est posé (ça dégénère en pavé je le sens bien, désolé), je vais répondre à cette question à ma façon: par cette logique binaire, je ne peux exclure de mes convictions l'existence d'une entité supérieure (disons "autre", histoire de rester neutre, même si l'on présuppose que cette entité est à l'origine de notre univers). Pourquoi? Parce que mon cerveau me fait utiliser une telle logique pour traiter le monde, logique théorisée depuis des siècles et des siècles (pour prendre un exemple pas récent, Descartes et son doute utilisent une logique binaire: en soumettant tout au doute raisonnable, il classe les idées en ce qui est raisonnable et ce qui ne l'est pas. Mais il y a des exemples bien plus anciens, que je ne saurais citer là comme ça) et utilisée depuis toujours par l'espèce humaine. Je n'ai aucune façon de savoir si cette logique est absolue ou non (mais comme je suis un chieur je pose arbitrairement que non, en suivant les préceptes de cette même logique il ne peut qu'exister d'autres moyens valides de raisonner :mrgreen:), mais je m'y raccroche, pour plusieurs raisons, comme le fait que sans pensée rationnelle et organisée, je ne suis pas sûr d'être toujours doué véritablement de conscience, et aussi parce que cela me détermine en tant qu'être (ce qui se rejoint un peu l'air de rien). Donc voilà.

Concernant mon éducation, j'ai été élevé dans des préceptes catholiques, mes parents ont toujours été non pratiquants (sauf pour les grandes cérémonies du style baptême), mais nous enseignent la morale catholique, car c'est une bonne façon de vivre en communauté (même si l'Eglise catholique, c'est un peu beaucoup "faites ce que je dis, pas ce que je fais", mais bon, c'est un autre débat, c'est même pas de la religion c'est de l'histoire et de la politique ça^^). Bien sûr perso je suis pas toujours d'accord avec Jésus ("Quand on te frappe sur une joue, tends l'autre", moi c'est plutôt "Quand on te frappe sur une joue, casse-lui le bras, il pourra plus te taper après" :ninja:), mais un monde où chacun applique cela est une utopie comme une autre, voire même meilleure que d'autres, donc pourquoi pas? Néanmoins, je fais une grosse coupure bien nette entre religion et principe fondateur de l'univers, et je crois que c'est une grossière erreur des religions de mêler les deux: perso concernant la religion je vois un Dieu tout autre, un Dieu qui est un peu la somme de toute l'humanité, un Dieu qui est la conscience aussi, un Dieu qui est nous. Je pourrais expliquer ça mais c'est hs, alors j'attends le topic sur la religion :P

Je vais m'arrêter là pour le moment, sinon ce sera indigeste, j'espère qu'il est pas déjà trop tard à ce niveau...

Citation de: Morwenn le 16 Octobre 2011 à 22:17
Zaki, ce que tu dis est intéressant, mais ce que je dis, c'est que tu es trop borné dans ta notion d'univers fini^^

Ce n'est pas moi qui l'ait dit lol. Que l'on soit partisan du Big Crunch ou du Big Rip, dans les deux cas l'univers est fini. Dans le Big Crunch plus les particules de matière s'éloignent entre elles et plus forte sera la gravité, qui va ralentir l'expansion jusqu'à créer l'inverse, à savoir le Big Crunch.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/52/Big_crunch.png)
A l'inverse le Big Rip dit que l'univers s'étend de plus en plus vite, tellement vite que viendra un moment où la matière va se déchirer, jusqu'à un moment où il atteindra une valeur finie.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/Big_rip.gif)

Citation de: Morwenn le 16 Octobre 2011 à 22:17Mais bon, ça peut se comprendre, on a tendance à ne pas vouloir/pouvoir imaginer que quelque chose soit infini. Alors que pourtant, l'infini est partout en ce sens que chaque unité peut être subdivisée en une infinité d'autres unités plus petites. Mais l'exemple n'est pas forcément le bon étant donné que je pars déjà dans des principes abstraits.

Les particules élémentaires ne peuvent pas être divisés (pas encore du moins). Et ça m'étonnerait qu'on trouve plus petit qu'eux étant donné qu'ils sont les seuls à avoir leur anti particule respectif.

Citation de: Morwenn le 16 Octobre 2011 à 22:17Quand je parle de l'univers infini, c'est que peu importe la matière qu'il contient, on pourra toujours se déplacer plus loin, qu'il y ait ou non de la matière. En ce sens, l'univers est d'espace infini.

Ça a autant de crédibilité que ma croyance en Dieu cet avancé.
Tu soutiens qu'un univers fini ne signifie pas un univers borné. Certes mais qu'est-ce qui te fait dire ça ?

Citation de: Morwenn le 16 Octobre 2011 à 22:17D'aucun considèrent le temps comme une dimension, partant de ce principe, et en faisant une assimilation abusive, on peut très bien en déduire que le temps est infini. D'autres "lois" montrent que la matière n'est de toutes façons jamais créée ou détruite mais toujours transformée de manière plus ou moins élémentaire. Alors pourquoi la matière aurait-elle été créée ?

Parce qu'il faut un début à tout. Notre univers a débuté avec le Big Bang, prouvé par le fond diffus cosmologique et l'abondance des atomes légers, mais qui a provoqué le Big Bang ?

Citation de: Morwenn le 16 Octobre 2011 à 22:17Après, j'ai conscience que j'utilise beaucoup d'approximations abusives. Mais n'est-ce-pas considérer que tout est fini que de juger les choses de manière abusive ? :)
Donc quand je parle d'infinité de la matière, je ne parle pas de sa quantité, mais de son existence.

Ben justement cf plus haut.

Citation de: Morwenn le 16 Octobre 2011 à 22:17Et si bien même je considère que l'univers à été créé, ce n'est pour moi qu'une coïncidence parmi d'autres. En opérant un changement de paradigme et estimant que l'univers n'est en lui-même qu'un élément parmi d'autres plus ou moins semblables (de même échelle de conscience va-t-on dire), il me paraît évident qu'il n'est qu'issu d'une transformation d'une "matière" que nous n'envisageons pas forcément en une autre ; transformation opérée suite à une "coïncidence" comme l'est la trajectoire du photon qui vient percuter notre œil. Donc en suivant une "loi naturelle élémentaire" en somme, ou un truc du genre, mais je n'ai pas les mots pour qualifier ma pensée. La langue me bloque un peu pour parler de concepts^^"

J'en ai parlé plus haut justement, l'ajustement parfait vs la théorie des multivers. Selon moi la théorie des multivers c'est exactement la même que de lire un Shakespeare et de dire qu'en laissant une infinité de singe tapé sur un ordinateur un d'eux va refaire un Shakespeare.

Citation de: Morwenn le 16 Octobre 2011 à 22:17Quant au fait de l'unicité du "créateur", je n'y crois également que moyennement. D'un point de vue élémentaire, il me semble bien qu'un élément seul ne fait rien s'il n'en rencontre pas un autre. D'où mon scepticisme quant à cet axiome :P

Dieu est une entité, pas un élément, les éléments on les connait ils sont douze et ne provoquent rien tout seul comme tu le dis ^^' .

Citation de: Morwenn le 16 Octobre 2011 à 22:17EDIT : Concernant les dominos qui tombent tout seuls, on rejoint là encore le principe de causalité évoqué par St-Thomas d'Aquin. Et si je ne m'abuse, Kant y avait apporté une objection construite, même si je ne saurais m'en souvenir...

Je voudrais bien avoir une référence plus longue pour que je puisse la lire s'il te plaît. ^^

Plus des corps s'éloignent, plus la gravité diminue désolé.
Le big crunch c'est pas assez sérieux Zaki. Pour l'instant l'expansion accélère.

Citation de: Zaki le 16 Octobre 2011 à 22:05
Il y a 10 puissance 80 particules élémentaires dans l'univers pour être précis.

Non.  :lol:

Citation de: Antevre le 16 Octobre 2011 à 22:32
Néanmoins, je fais une grosse coupure bien nette entre religion et principe fondateur de l'univers, et je crois que c'est une grossière erreur des religions de mêler les deux: perso concernant la religion je vois un Dieu tout autre, un Dieu qui est un peu la somme de toute l'humanité, un Dieu qui est la conscience aussi, un Dieu qui est nous. Je pourrais expliquer ça mais c'est hs, alors j'attends le topic sur la religion :P

Je partage ton opinion, dans un précédent post j'avais dit que je croyais que Dieu vivait à travers nous. D'ailleurs, sur un ancien forum de débat que j'avais créé (et qui est maintenant mort  :P), je trouve que tu avais bien illustré tes propos. (Il s'agissait d'un débat sur le même thème)

Citation de: AntevreDieu, c'est nous, c'est tous les hommes, tous les êtres vivants, jusqu'à la plus petite cellule. Pas besoin de chercher aux origines, de voir en Dieu une entité différente: c'est de la schizophrénie. Nous contribuons à la divinité. Et le plus grand miracle, le miracle de Dieu, qui surpasse tous les tours de magie qu'on peut imaginer, c'est le miracle de la vie, qui fait que nous existons contre toute attente, et que par notre simple volonté nous changeons le monde. Nous sommes une force brute d'une puissance incomparable, qui par notre simple existence déclare la guerre à tout ce qui n'est pas vivant. Et si on regarde le message de la plupart des religions, les textes fondateurs, on se rend compte que très souvent il s'agit de métaphores de ce que je dis. C'est même le but principal de toute religion, c'est de relier, de se toucher les uns les autres et d'accéder au divin qui est en chacun de nous, quelle que soit la terminologie employée.

Sinon je ne suis pas pour la théorie du Big Crunch. Je crois plutôt que l'Univers prendre de l'expansion jusqu'à temps (dans un futur infini) que toute la matière atteigne le zéro absolu et qu'il n'y ait plus du tout de mouvement. (Je ne me souviens plus du nom que ça porte)

Bah les deux théories n'ont pas de confirmation, même si l'accélération de l'expansion de l'univers est la théorie préférée de la majorité des astrologues elle n'a pas encore été établi.
Mais dans les deux théories l'univers est fini.

Sinon je pense que demain soir je vais faire un topic sur les religions.

Tu vois, beaucoup de tes réponses sont basées sur des présupposés (tout comme les miennes, mais je le vois d'un point de vue moins restrictif^^) :

CitationLes particules ne peuvent pas être divisées (du moins pas pour le moment).

--> Estimons qu'elles le puissent. Pourquoi ne le pourraient-elles pas ? On fait bien de l'anti-matière, donc des anti-ensembles-d'éléments. De plus, les lois qui régulent les éléments ne sont pas les mêmes d'une échelle élémentaire à l'autre. Donc des particules plus petites ne seraient pas forcément touches par cette loi du +/- :P

CitationTu soutiens qu'un univers fini ne signifie pas un univers borné. Certes mais qu'est-ce qui te fait dire ça ?

Non, je soutiens juste qu'on peut caser un nombre fini d'éléments dans un espace infini, ce qui se tient.

CitationNotre univers a débuté avec le Big Bang.

Il y a de plus en plus de théories à remettre ça en cause, même si elles sont moins "stables" que celle du Big bang. C'est surtout que les scientifiques avouent ne pas savoir ce qu'il y avait "avant". Si on suit la théorie du Big Crunch, notre univers n'est fait qu'à partir de la matière recyclée du précédent^^

CitationSelon moi la théorie des multivers c'est exactement la même que de lire un Shakespeare et de dire qu'en laissant une infinité de singe tapé sur un ordinateur un d'eux va refaire un Shakespeare.

Ben théoriquement, les singe a 100% de chances d'y arriver puisqu'on travaille avec des infinis.

CitationDieu est une entité, pas un élément.

Ce qui amène à parfaire mon scepticisme^^
Et puis bon, les éléments sont eux-mêmes des entités. Pourquoi Dieu ne serait-il pas lui-même un élément sur un autre plan de pensée ?

CitationJe voudrais bien avoir une référence plus longue pour que je puisse la lire s'il te plaît. ^^

http://fr.wikipedia.org/wiki/Arguments_sur_l%27existence_de_Dieu (http://fr.wikipedia.org/wiki/Arguments_sur_l%27existence_de_Dieu)
Je suppose que tu devrais bien trouver quelque chose là-dedans (je n'ai pas lu l'article ceci dit)^^


Et puis surtout :

CitationParce qu'il faut un début à tout.

C'est bien là l'axiome qui me gêne le plus : pourquoi ? Pourquoi un début à tout ? Il y aurait un début à un cercle ou à une droite ? Un point d'origine du temps, de l'univers ? Un début aux chiffres ?
On n'a pas besoin d'un début à tout ça. Pour réfléchir avec, on se crée simplement un point de référence et un moyen d'en partir, mais ce n'est que relatif. On place un "début" dans quelque chose de déjà existant afin que certaines propriétés s'accordent mieux à notre logique et nous permette d'y appliquer des simplifications.
En mathématiques, on place toujours un point d'origine dans l'espace dans lequel on travaille et une unité de longueur afin de pouvoir avoir des résultats sous forme algébrique. Mais quand on réfléchit de manière conceptuelle, on n'a pas besoin d'avoir de point d'origine. Seulement des points relatifs les uns aux autres.

Enfin bref, il y a toujours plein de vérités à remettre en questions^^


BAM, DES NOUVEAUX POSTS : Bon bah nouvelles réponses alors^^

@Supersigo : Je trouve également l'idée de l'arrêt du tout plus séduisante par certains côtés que celle du Big Crunch. Mais bon, des incertitudes subsistent : si en effet la matière est entièrement gelée, elle ne peut plus vraiment bouger dans de l'autre matière gelée. mais à priori, je ne vois pas ce qui pourrait l'empêcher de continuer son déplacement dans le vide. Et pour peu qu'elle rencontre de la matière gelée à nouveau (même si c'est de moins en moins probable), n'y aura-t-il pas alors dégagement d'énergie et de chaleur par frottement ? Mais bon, je m'avance dans des domaines que je ne connais pas assez bien.

Il est clairement dit au début de ce topic qu'on ne parlerait pas de religion, je ne vais donc pas parler de la religion, de son rôle et ses effets au cours des âges.

Cependant, pour moi, Dieu, ou tout autre être suprême - car ici, on ne désigne pas forcément le Seigneur des Chrétiens si j'ai bien compris où Zaki voulait nous emmener - n'est qu'un tapis sous lequel glisser les choses que nous n'arrivons pas à comprendre. Dès qu'il est difficile de concevoir ou de comprendre un phénomène, dès que nous échouons à créer un lien de causalité entre deux évènements, nous nous disons que cela nous dépasse, et que la raison est peut-être à un plus haut niveau.

Ce qui d'ailleurs permet de faire une parenthèse sur ce débat dans le débat au sujet du libre-arbitre et du destin. C'est d'ailleurs un sujet qui des fois m'agace. Le monde et les rapports humains (que ce soit entre eux, ou avec la nature par exemple) sont complexes, et l'individu seul ne peut pas les maîtriser. Beaucoup trop de composantes entrent en ligne de compte pour que l'on puisse dire "j'agis comme ça, il va donc se passer cela". Ne serait-ce que parce que les éléments extérieurs à vous ne partagent pas votre objectif, et la mayonnaise ne prend pas comme il faudrait. Du coup, certains aiment à penser que de toutes façons, "c'est le destin". Je ne peux pas accepter une telle conception qui décharge complètement l'homme de toute responsabilité, de tout pouvoir d'agir.

Pour moi, un choix ne nous emmène pas dans une direction. Il s'agit juste d'un ingrédient, qui, ajouté à tous les autres ingrédients (autres choix humains, ou phénomènes naturels), vont conduire le monde dans un nouvel état, très proche dans le temps du précédent. Et c'est comme ça, de façon infinitésimale, que le monde, au sens qui nous intéresse, celui des hommes, avance.

Pour en revenir au sujet de l'être suprême, disais-je, il est pour moi l'énorme objet auquel nous relions toutes ces choses que nous ne pouvons expliquer par un lien de causalité. A tort. La preuve en est que nous expliquons grâce à la science de plus en plus de choses, et donc que tout n'est pas découvert, qu'il reste beaucoup de liens à trouver nous même. Et d'ailleurs, si tant est que tout soit gouverné par cette causalité. Ce n'est peut-être pas sûr et certain, et ce n'est pas pour autant qu'un divin être se doit d'exister.

Pourtant, il est vrai que c'est tentant. Ne serait-ce qu'en physique quantique, beaucoup de choses restent inconnues, voire même bien étranges. Faire entrer le hasard dans une science est quelque chose de bien difficile à accepter. Pour autant, nous ne cessons d'avancer, petit à petit, à ce sujet. Le caractère infini de l'univers, que ce soit spatialement, ou a priori dans le temps, bouleverse nos schémas de pensée habituels, c'est pourquoi nous avons envie de nous rattacher à Dieu pour expliquer cette apparente anomalie, en rapport au monde que nous connaissons. Je pense que c'est sans doute humain, mais je n'adhère absolument pas.

En guise d'ouverture, je dirais que s'il n'existe pas d'être divin, et tel que Zaki l'a défini quelques posts plus hauts, on pourrait apparenter cette "force supérieure" à toutes les lois physiques qui régissent le monde et l'univers. Il ne s'agit pas d'une personnalité, simplement d'un cadre. Un ensemble de règles vraies, basiques, telles que tout le reste en découle. Mais il n'y a personne qui nous regarde, personne qui pense, personne pour faire des choix.

Zaki tu dis nimp, il y a 24 éléments minimum. Et 28 si tu comptes les bosons.
Et y a pas 10^80 particules élémentaires dans l'univers. :lol:

Valoo, c'est un peu une question de vocabulaire en fait^^ d'accord avec toi, de tous temps et encore maintenant le(s) Dieu(x) a/ont souvent été une façon de regrouper tout ce que l'on ne peut expliquer. Mais personnellement, là où tu dis que la science gagne du terrain sur le divin, moi je vois tout simplement que la limite entre les deux devient plus précise. La science est déterminée par des paramètres, le fameux cadre dont tu parles, à partir duquel on ne peut qu'extrapoler un hypothétique autre selon ce qu'on sait. Mais notre connaissance même de ces paramètres reste déterminée par nos sens et la façon de fonctionner de notre cerveau, dés lors on peut raisonnablement penser qu'il existe des forces que nous sommes incapables de ressentir car pas équipés pour, et on peut aussi raisonnablement penser qu'il existe quelque chose qui ne rentre pas dans le cadre des facteurs que nous connaissons, tels que notre conception du temps et les lois physiques. Bien sûr, rien n'est prouvé, et ce n'est pas prouvable, cela ne peut entrer dans le domaine du savoir car nous n'y avons pas accès. Après libre à toi de croire que tout s'arrête à ce qu'on perçoit ou non, moi je fais le choix de croire que oui, qu'il y ait ou non une conscience autre (à ce niveau perso j'ai pas d'opinion arrêtée, je crois que oui car je sais que le hasard n'existe pas, il est donc possible que tout ce que l'on connait soit à l'origine d'une pensée rationnelle ou, au moins, d'une relation de cause à effet qui se rapproche fort de la conscience). Après, il se peut que ce soit ce que tu aies voulu dire mais ce n'est pas ce que j'ai compris, donc j'en ai profité pour expliciter ma position ;)

Concernant la question du libre-arbitre et du destin, je pense en fait que la question n'a pas lieu d'être. Le libre-arbitre existe, la preuve j'ai mangé des frites cette semaine, je voulais en manger je l'ai fait. Après, que ça soit écrit dans les astres ou non, primo c'est une vue de l'esprit, deuxio c'est totalement inintéressant, c'est un facteur stress inutile. Ce qu'on a fait appartient au passé, qu'on ait réussi ou non ce que l'on voulait entreprendre, dire que c'était écrit est un moyen, d'accord avec toi Valoo, de se dédouaner, c'est ridicule. Dire qu'on peut tout à fait influencer le réel me semble vrai, mais encore une fois inintéressant, je préfère nettement me concentrer sur ce que je peux faire que sur ce que j'ai fait, question de priorités. Quand je regarde quelque chose de passé, je le regarde en voyant ce qui peut me servir pour le présent ou le futur. Pour moi, ce genre de questions rentre depuis toujours dans la catégorie useless, c'est de la dialectique, pas de la philosophie.

Supersigo: oui, c'est le genre de choses que j'aurais développé^^ Dommage que ton forum n'ait pas bien marché, j'aimais bien le principe :(

Citation de: Valoo0278 le 16 Octobre 2011 à 23:19
En guise d'ouverture, je dirais que s'il n'existe pas d'être divin, et tel que Zaki l'a défini quelques posts plus hauts, on pourrait apparenter cette "force supérieure" à toutes les lois physiques qui régissent le monde et l'univers. Il ne s'agit pas d'une personnalité, simplement d'un cadre. Un ensemble de règles vraies, basiques, telles que tout le reste en découle. Mais il n'y a personne qui nous regarde, personne qui pense, personne pour faire des choix.

Cela revient à dire que cette force (que j'appelle Dieu) vit en quelque sorte à travers nous, donc j'ai le même point de vue que toi (et qu'Antevre). ^^

@Antevre : C'est vrai que c'est dommage, peut-être vais-je le réouvrir un jour (et cette fois, avec un desgin convenable  :ninja: ), mais pas pour l'instant. ^_^

Je réponds juste à ce topic pour être notifié des réponses, mais je ne participerais pas au débat ^^
Après si certains sont curieux de savoir quelle est mon orientation, je suis bien entendu profondément athée, comme tout personne mentalement saine.

Mais je fais une exception pour Geomaster.

Citation de: Majora MIM le 16 Octobre 2011 à 23:39
Zaki tu dis nimp, il y a 24 éléments minimum. Et 28 si tu comptes les bosons.
Et y a pas 10^80 particules élémentaires dans l'univers. :lol:

En effet c'est pas 10^80 particules mais 10^80 atomes : http://www.lacosmo.com/dixpuissance80.html
Et il y a 12 particules élémentaires (fermions) et 14 bosons de jauge (photon, graviton, les 8 gluons, W+, W-, Z°, Higgs) appelés particules de rayonnement qui permettent aux particules élémentaires d'agir entre elles.
Je comptais uniquement les particules élémentaires qui avaient une charge et non les particules d'interactions, mais dans tous les cas c'est la même chose.
Bref je ne dis pas nimp.

Edit : Bon par contre j'ai un partiel à préparer pour ce soir donc je pourrai pas répondre là tout de suite aux autres posts qui sont trop longs et qui méritent que j'y passe un peu plus de temps (y compris celui de Guillaume).

Les quarks sont des particules colorées ("rouge" "bleu" "vert") qui suivent la chromodynamique quantique.
Il existe donc 3x6 quarks différents. Soit 24 particules élémentaires qui constituent la matière.

Ensuite on peut aussi considérer les bosons, et faut pas oublier l'antimatière (et les antiquarks de couleur complémentaire en chromodynamique).


10^80 atomes dans l'univers c'est une estimation très très très grossière.


J'espère que c'est pas un partiel de physique des particules que tu as.  :P

Citation de: Majora MIM le 17 Octobre 2011 à 10:31
Les quarks sont des particules colorées ("rouge" "bleu" "vert") qui suivent la chromodynamique quantique.
Il existe donc 3x6 quarks différents. Soit 24 particules élémentaires qui constituent la matière.

Ensuite on peut aussi considérer les bosons, et faut pas oublier l'antimatière (et les antiquarks de couleur complémentaire en chromodynamique).

En ce qui concerne la chromodynamique quantine je pensais qu'il s'agissait uniquement d'une sorte de "charge" qu'on associait aux quarks pour pouvoir prédire plus facilement certains évènements. M'enfin je vois pas en quoi ça invalide mon idée de base qui est :

CitationDieu est une entité, pas un élément, les éléments on les connait ils sont 24 et ne provoquent rien tout seul comme tu le dis.

Citation de: Majora MIM le 17 Octobre 2011 à 10:3110^80 atomes dans l'univers c'est une estimation très très très grossière.

Et pourtant.

Citation de: Guillaume le 17 Octobre 2011 à 01:17
je suis bien entendu profondément athée, comme tout personne mentalement saine.

Merci, en te lisant on se sent pas mal à l'aise du tout. :ninja:
Mais je serais très intéressé de savoir pourquoi, selon toi, un croyant n'aurait pas l'esprit sain.

Je dirais pas que les croyants ne sont pas sain d'esprit.
Pour moi croire en Dieu est juste un manque de logique.

Après savoir faire abstraction de la logique n'est pas forcément un défaut.

Citation de: Majora MIM le 17 Octobre 2011 à 12:46
Je dirais pas que les croyants ne sont pas sain d'esprit.
Pour moi croire en Dieu est juste un manque de logique.

Après savoir faire abstraction de la logique n'est pas forcément un défaut.

Ou un manque d'explication expliqué à la va-vite par certains flemmards voulant prendre un peu de puissance en même temps... (prophète, évêque, pape...)

Rooh mais c'est pénible de lire ce genre de choses! En quoi être croyant est un manque de logique? Encore une fois, suffit de voir qu'énormément de grands savants, ceux qui ont fait le plus avancer les domaines de la pensée, de la logique et de façon plus générique des sciences étaient des croyants! Georges Lemaître, Descartes, Newton, Galilée, l'immense majorité des savants antiques, Copernic, j'en oublie des kilos, et je ne parle que pour l'Occident, si on devait parler des scientifiques croyants arabes, asiatiques ou africains on a pas fini. Sans oublier que les doctrines judaïques, musulmanes, catholiques, bouddhistes, hindouistes et tant qu'on y est zen (pour ne citer qu'elles) ont chacune encouragé les démarches scientifiques à leur façon. Quant à l'athéisme, désolé pour ceux que je vais choquer mais c'est une forme de croyance, c'est la foi en l'inexistence d'une entité supérieure, les seuls pouvant se dire réellement non-croyants (et encore) sont les agnostiques. Freud et Einstein se sont peut-être déclarés athées d'après ce qu'il me semble, ça n'a pas empêché qu'ils ont tous deux des origines juives et qu'ils n'ont jamais nié le bénéfice qu'ils ont tiré de ce milieu, ils se sont d'ailleurs tous deux intéressés de très près à Dieu et à la religion...

Je conçois que tu ne sois pas d'accord avec tous ces gens-là, c'est parfaitement compréhensible, mais si tu remets en question la logique de leurs démarches, tu remets toute leur logique en question et donc leurs apports à la science et à la logique. Je pourrais pousser cette démonstration beaucoup plus loin mais ce n'est pas nécessaire car mon but n'est pas de faire valoir mon point de vue. Mon but est simplement d'insister sur le fait que considérer les croyants comme manquant de logique est un manque d'ouverture d'esprit, et pour  moi un manque de logique donc. Il n'y a jamais une seule vérité, deux personnes peuvent très bien avoir des convictions différentes et arriver au même résultat. Foi et logique ne s'opposent pas, elles ne vont pas l'une sans l'autre, notre conception du monde part du principe que celui-ci obéit à des règles, et on y croit, qu'on prête cela à une conscience supérieure ou à quoi que ce soit d'autre voire à rien du tout, c'est un acte de foi, sans foi pas d'hypothèse, sans hypothèse pas de démonstration, sans démonstration pas de principes logiques. Et je le répète, pour mettre un point final à ce paragraphe qui sans quoi risque de dégénérer encore plus qu'il ne l'a déjà fait, les croyants en un être supérieur n'ont pas moins de logique que qui que ce soit d'autre, ni ne font abstraction de la logique pour ce qui est des affaires de foi. Oui il y a des bigots, oui il y a des doctrines arbitraires, oui il y a des chefs religieux tyranniques, mais si on devait arrêter la foi à ces gens-là ce serait dramatique. Pas besoin d'être croyant pour être idiot ou opportuniste, ce genre de personnes on en retrouve partout.

Conclusion, on peut être athée et logique tout autant que croyant et logique.

Edit pour Christopho: j'allais répondre à MajoraMIM concernant son dernier message, mais tu l'as fait bien mieux que je ne l'aurais fait, et je t'en remercie :) etmerci à Binbin qui s'apprêtait à faire de même^^

Citation de: Majora MIM le 17 Octobre 2011 à 12:46Pour moi croire en Dieu est juste un manque de logique.

Même réflexion qu'Antevre :
En quoi être croyant est un manque de logique ?

Pourquoi, quand quelque chose nous dépasse, le soi-disant esprit scientifique est de ne pas y croire ? Parce que ça nous dépasse ? Ou parce qu'on ne peut pas le voir ?
Pour moi c'est une étroitesse d'esprit que de refuser complètement qu'il puisse exister quelque chose qui nous dépasse.

Un esprit logique devrait choisir l'histoire la plus probable.

Et celle de la création du monde par l'accrétion et de l'évolution me semble plus probable que:

Un zombie juif cosmique qui est son propre père peut vous faire vivre à jamais si vous mangez symboliquement sa chair, buvez son sang, et lui disez par télépathie que vous l'acceptez comme votre maître, afin qu'il puisse retirer de votre âme une force maléfique — qui est présente dans l'humanité à cause d'une femme-côte qui a été convaincue par un serpent qui parle de manger le fruit d'un arbre magique — pour éviter de brûler sous terre pour les siècles des siècles.


Bon je m'éloigne un peu du sujet en parlant de religion, mais dieu étant décrit par les religions et son concept étant même définit au départ par les religions qui sont sans queue ni tête, il est moins probable qu'il soit.

Un esprit logique devrait comprendre que tout ce que tu caricatures là ce sont des métaphores bibliques et que personne (à part les anti-religion) ne prend ça au premier degré.
PS : puisque je me lance dans le débat, je suis du même avis qu'Antevre : être persuadé que dieu n'existe pas, c'est une croyance. Comme toute croyance, on ne peut pas la prouver. Et quand s'y ajoute l'intolérance envers toute autre croyance, ça devient de l'extrémisme.

Citation de: Christopho le 17 Octobre 2011 à 14:03
Un esprit logique devrait comprendre que tout ce que tu caricatures là ce sont des métaphores bibliques et que personne (à part les anti-reglions) ne prend ça au premier degré.

J'ai hésité à répondre mais tu l'as fait.

Il est certain que ceux qui croient en Dieu ou un être supérieur (dont je fais parti) doivent savoir prendre du recul et ne pas tout prendre au premier degré
J'ai été élevé avec cette croyance et j'y croit avec ma vision des choses. Je prend du recul par rapport à ce que dit la bible par exemple.
Et c'est pas parce que j'ai des croyances que je ne suis pas du tout cartésien parce que c'est faux ^^
J'ai besoin aussi d'avoir des visions scientifiques sur les choses avec des preuves...

Bref, c'est pas du tout un manque de logique à mon sens ou dans ce cas ma logique veut que pour me surpasser et affronter les moments de ma vie je dois croire en Dieu :)

Citation de: Christopho le 17 Octobre 2011 à 14:03
Un esprit logique devrait comprendre que tout ce que tu caricatures là ce sont des métaphores bibliques et que personne (à part les anti-religion) ne prend ça au premier degré.
PS : puisque je me lance dans le débat, je suis du même avis qu'Antevre : être persuadé que dieu n'existe pas, c'est une croyance. Comme toute croyance, on ne peut pas la prouver. Et quand s'y ajoute l'intolérance envers toute autre croyance, ça devient de l'extrémisme.

Ohlala pardon, je veux pas passer pour un extrémiste hein! C'est pas moi qui ai pondu cette caricature mais je l'ai trouvé très drole.


Binbin, ton dernier argument est en effet logique. Qu'on l'appelle dieu ou raison, on y cherche toujours de l'espoir devant les difficultés.


Personnellement je n'ai pas de problème avec les croyants. J'en ai un en revanche avec les intégristes, les missionnaires etc... Tout comme j'ai un problème avec les intolérants.


Le concept de Dieu évolue avec la connaissance de l'homme.
Il est à noter que "Dieu" ou "les Dieux" sont souvent invoqués comme arguments par les hommes pour expliquer des notions qui les dépassent au moment de la définition de ce même Dieu, de la météo à la création de la vie en passant par le cosmos. Toute avancée dans la connaissance implique une confrontation entre l'hypothèse scientifique et celle de Dieu, confrontation qui jusqu'alors a systématiquement débouché sur une "dématérialisation" de Dieu (ou des Dieux). Cette dématérialisation en soi n'est pas une preuve de l'inexistence de Dieu, mais on peut toujours se demander si l'inobservable d'aujourd'hui ne peut pas devenir soudainement observable demain, rendant la frontière science - existence de Dieu subitement plus floue.

En fait plus loin on pousse notre savoir, plus loin on repousse Dieu.
Dieu est un peu "le cercle en bordure de notre connaissance". Plus on l'élargi (notre connaissance) plus ce cercle grandi et plus Dieu se dématérialise.

Au départ on le pensait créateur de la Terre, puis créateur le l'univers et aujourd'hui on le repousse souvent derrière le big bang.

Citation de: Majora MIM le 17 Octobre 2011 à 14:24Au départ on le pensait créateur de la Terre, puis créateur le l'univers et aujourd'hui on le repousse souvent derrière le big bang.

Je lis en diagonale par manque de temps certes, mais s'il a créé le big bang c'est qu'il a créé tout ce qui s'y déroule cf l'ajustement parfait des constantes.

L'ajustement des constantes ne semble parfait à des gens que parce qu'il leur est impossible de concevoir un jeu de constantes qui satisferait mieux à leur conditions de vie. Mais c'est généralement parce qu'on imagine pas modifier certaines de ses.constantes, voire en établir de nouvelles.

Si il y a vraiment d'autres univers, rien n'interdit d'avoir un ajustement (des constantes de motre univers) qui pourrait par exemple donner de l'énergie sans perte équivalente.

Pour ma part, j'ai été élevée dans un milieu athée. Mon père nous a toujours éloigné de la religion. Cependant, nous n'avons jamais abordé le fait qu'il pourrait y avoir quelque chose qui dirige notre vie, non pas comme la Bible le dit (je dis la Bible car lui a été élevé avec), mais plutôt dans l'univers.

Dès la préhistoire, les hommes croyaient en plusieurs Dieux lorsqu'ils ne comprenaient pas les choses. Il s'est avéré que ces choses ont été prouvées scientifiquement au fil du temps. Plus nous avançons dans le temps, plus les choses portent à croire que ce n'est pas quelque chose qui a créé ceci, mais plutôt un résultat scientifique.

L'univers est si complexe que nous ne pouvons pas encore nous prononcer sur son étendue, donc ses limites.

Je pense que si quelque chose nous avait créé, ce serait plutôt une forme de vie avancée qui se serait amusé avec la génétique en faisant des expériences. (je regarde trop Stargate moi :ph34r:)
De là à le qualifier en un Dieu, ça non.
Je ne crois pas au destin car cela me semble trop complexe de devoir gérer chaque journée de chaque être humain sur Terre, leurs rencontres, etc.

Par contre, je ne suis pas fermée pour autant, car si un jour l'existence d'un Dieu est prouvée, je changerai d'avis :) Je pense que nous n'avons tout simplement pas encore assez d'information pour pouvoir nous prononcer à ce sujet.

Sinon, je n'ai pas lu tous les avis de ce topic, trop d'un coup :ph34r:
Par contre, je vais réagir à un point :

Citation de: YnanomeQuand l'homme se pose la question de la naissance de l'univers, il se fiche un peu de savoir comment ça s'est produit, au fond. Ce qu'il veut savoir c'est pourquoi. Pourquoi un univers? Pourquoi sommes-nous ici? Etc.

Non, moi je veux savoir comment ça s'est produit ! Le pourquoi m'intéresse beaucoup moins ! Ce doit être parce que je n'aime pas vraiment la philo... :rolleyes:

Citation de: Guillaume le 17 Octobre 2011 à 01:17
Je réponds juste à ce topic pour être notifié des réponses, mais je ne participerais pas au débat ^^
Après si certains sont curieux de savoir quelle est mon orientation, je suis bien entendu profondément athée, comme tout personne mentalement saine.

D'après les réponses au sondage, il y aurait donc 54.5 % de personnes "mentalement malsaines", et je suis dans cette catégorie !  :P


Edit : à 16 h 19, c'est passé à 56.5 %  ;)

Re-edit : ça n'arrête pas de voter, bientôt Guillaume sera seul dans le clan des saints sains !  :ninja:

En gros, MajoraMIM dis que temps qu'il n'y aura pas plus de preuves ci ou là, il ne cherchera pas plus loin que ce qu'il pense actuellement.
Il croit ce qu'il vois.

Citation de: Christopho le 17 Octobre 2011 à 14:03
Un esprit logique devrait comprendre que tout ce que tu caricatures là ce sont des métaphores bibliques et que personne (à part les anti-religion) ne prend ça au premier degré.
PS : puisque je me lance dans le débat, je suis du même avis qu'Antevre : être persuadé que dieu n'existe pas, c'est une croyance. Comme toute croyance, on ne peut pas la prouver. Et quand s'y ajoute l'intolérance envers toute autre croyance, ça devient de l'extrémisme.

Je ne peux qu'être d'accord. Faut arrêter l'extrémisme anti-religion aussi, même si l'on est pas croyant soi même (L'athéisme c'est une religion aussi techniquement. Enfin ça dépend de la définition qu'on en prendra, certains diront que y'a pas de rites dedans).

Désolé du HJ, mais je retire ce que j'ai dit : finalement, je crois que le libre-arbitre existe.

En fait, ce n'est pas le destin qui contrôle le libre-arbitre, mais le libre-arbitre qui influence le destin. Donc, le destin dépend souvent des choix que nous faisons. Vous n'avez jamais entendu des histoires où le personnage connaissait son destin à l'avance, mais on lui disait que ce seraient lui qui déciderait de son futur ?

Pour revenir à Dieu, les arguments émis par certains sont intéressants. Je répondrai éventuellement à quelques-uns d'en eux.  ^_^

En fait - ce sera court -, ce qui me gène un peu avec ce topic, c'est l'approche qu'ont beaucoup de gens de Dieux : plutôt que de définir Dieu puis chercher quelque chose qui s'en rapproche, beaucoup définissent un concept et lui donnent ensuite le nom de Dieu.
Au final, ce qu'ils cherchent, est-ce vraiment plus qu'une idée à poser sur un nom portant parfois à controverse ? ^_^

Citation de: Morwenn le 19 Octobre 2011 à 22:01
En fait - ce sera court -, ce qui me gène un peu avec ce topic, c'est l'approche qu'ont beaucoup de gens de Dieux : plutôt que de définir Dieu puis chercher quelque chose qui s'en rapproche, beaucoup définissent un concept et lui donnent ensuite le nom de Dieu.
Au final, ce qu'ils cherchent, est-ce vraiment plus qu'une idée à poser sur un nom portant parfois à controverse ? ^_^

C'est des théories basées sur une théorie plus vaste.

Alors ? Le débat est déjà mort ?  :mellow:

Non en semaine je suis pas très disponible.
Et demain c'est le Paris Games Week pour moi.
Donc bah on verra après.

Et puis, je pense que ceux qui pensent aux hypothèses scientifiques n'ont rien à ajouter...
Donc le débat n'est plus avant que quelqu'un ne les recontredisent.

Citation de: clem-AKA-v92ify le 21 Octobre 2011 à 22:26
Et puis, je pense que ceux qui pensent aux hypothèses scientifiques n'ont rien à ajouter...
Donc le débat n'est plus avant que quelqu'un ne les recontredisent.

En effet, y'a plus de débat si tout le monde est du même avis. ^^ Cependant ce n'est pas le cas ici, donc on n'a qu'à attendre d'autres opinions. :)

Plus ça avance, plus je me dis que les Hommes vivent et évoluent grâce à la peur.

C'est la peur de l'inconnu qui fait qu'on a créé les religions, pour se rassurer, parce que la grande inconnue qu'est la mort nous fait peur. On ne sait pas ce qu'il y a. Alors on se rassure en créant le paradis et l'enfer.
Je pense aussi aux personne dépressives qui n'arrivent pas au stade du suicide, je me dis que c'est par peur ou par lâcheté (ouais, ça va provoquer un débat, j'en ai conscience :ninja: ).

De même, dans la société, soit on évolue mais pour cela il faut se faire violence, soit, et c'est pour moi la majorité des cas, on se contente de sa situation parce qu'on n'a pas la force, parce qu'on a peur de changer ses habitudes, parce qu'on sait que sa vie va changer mais on ne sait pas vers quoi.

J'oserais même aller un peu plus loin en parlant de nos ancêtres cro-magnon, qui se sont sédentarisés. Pourquoi ? Pour avoir un abri contre les prédateurs, pour avoir un habitat fixe, pour se protéger des divers éléments de la nature.

On a globalement peur et on s'en protège en créant un artifice autour de soi.

La peur est normalle, c'est un phénomène naturel.

La peur implique une capacité d'imagination, sinon c'est une peur instinctive. Mais celle de l'humain est en très grande partie due à une imagination trop prospère qui lui fait toujours envisager le pire dans la plupart des cas. Donc dès qu'on réfléchit au futur et au changement, on pense naturellement à toutes les inconnues qui pourraient nous arriver ;)

Enfin, globalement, je suis d'accord avec toi Couet ^_^

Je suis qu'à moitié d'accord avec toi Couet. Je crois en effet que la peur est un des premiers moteurs de l'Homme, si pas le premier, mais ce n'est pas le seul selon moi, qu'on parle de religion ou d'autre chose.

Pour ce qui concerne les divinités, c'est vrai qu'on nous apprend que les dieux primitifs sont issus des catastrophes et de manière générale de tout ce qu'on ne peut contrôler. Mais si l'on observe l'évolution des civilisations, à partir d'un certain niveau d'intellect et de stabilité, les dieux prennent une autre fonction, celle d'organiser la vie commune et de l'orienter, je pense par exemple à l'Ancien Testament qui dans certains chapitres sert un but de propagande pour l'époque, aux Egyptiens mais surtout aux Romains, qui n'avaient aucune peur véritable de leurs dieux qu'ils utilisaient sans arrêt (il n'est pas rare que des dieux soient créés de toute pièce pour illustrer un principe de droit par exemple, c'est notamment le cas si je me souviens bien de la Bona Fides, la Bonne Foi) pour structurer leur vie avant tout.

Bien sûr, on pourrait dire que cela provient d'une certaine peur du désordre, désordre qui est nocif lorsque la société compte un certain nombre d'individus, mais je suis qu'à moitié convaincu, je crois qu'il y a aussi une certaine fascination pour l'ordre et la technique, sans laquelle on ne serait pas des êtres humains.

La religion c'est pour les faibles, pour l'homme.
C'est LE produit qui s'est le mieux vendu, et dont la cote en bourse grimpe exponentiellement ! :ninja:

Non plus sérieusement, je n'ai rien contre la religion, et les différents Dieux qui y sont cités, l'important ce n'est pas que ça soit vrai ou faux, l'important c'est que si la religion peut rendre l'homme ou même l'individu en tant que tel, meilleur, et que ça peut l'aider, alors je suis complètement pour.

En ce qui me concerne, j'ai toujours été Athée, je n'y crois pas, et je n'en ai pas besoin non plus, y'a juste un truc que je trouve injuste, c'est qu'il est très difficile de prouver qu'il n'y a rien après la mort, alors si nous nous trouvions dans le cas où, il y avait bien, effectivement, quelque chose après la mort, on pourra se foutre de notre gueule à nous, les athées :(

C'est pas vraiment le sujet en fait. :D

Citation de: Zaki le 12 Novembre 2011 à 15:00
C'est pas vraiment le sujet en fait. :D

J'ai quand même répondu entièrement au sujet x) !

Depuis quelque temps, ma vision de Dieu a changé. De plus en plus, je tend à devenir athée. Cependant, je ne peux m'empêcher de croire en un être supérieur alors... je crois que je suis agnostique finalement. ;)

Je garde toutefois ma théorie que Dieu vit en chacun de nous. En fait, il ne vit pas seulement en chacun de nous : il vit aussi ailleurs... Où ça ? Je ne sais pas.  :P Mais, croyant aux dimensions parallèles, je crois qu'il pourrait peut-être venir d'une de ces dimensions, ou alors les habitants de cette dimension pourraient influencer malgré eux ou non notre dimension. Oui je sais c'est bizarre comme théorie, c'est normal si vous êtes sceptiques.  :D

Ce qui m'énerve le plus, c'est de voir certaines personnes (par exemple des prêtres) qui affirment connaître la volonté de Dieu, quand ce n'est pas le cas et qu'ils obéissent à des doctrines pré-conçues. Ils peuvent parfois user de faux-semblants pour leur propre bien personnel. Néanmoins, je ne veux pas en faire une généralité, car je n'ai aucune idée de ce qui se passe dans la tête de religieux. On a déjà assisté à des miracles, et il y a certainement quelque chose qui les explique.^^

Ne m'étant encore arrivé aucune situation vraiment catastrophique, je n'ai jamais été porté à prier fervemment une entité supérieure, même si m'est déjà arriver de temps en temps de prier. Quoi qu'il en soit, même si je doute encore un peu de l'existence de Dieu de quelque façon qu'on le conçoit, j'espère qu'il existe. :) Qui pourrait ne pas apprécier l'idée que quelqu'un puisse nous aider dans n'importe quelle situation difficile ? ^_^

L'existence ou non de Dieu est vraiment très problématique à démontrer...

Dieu est par définition immatériel, parfait, transcendant, omniscient/potent/présent ... dès lors s'aider de la Science est une cause perdue puisque rien n'est mesurable... Mais j'ai été repêcher pour vous une démonstration assez simple (mais très critiquable) d'Aristote en faveur de l'existence de Dieu, non pas parce qu'elles prouvent quoique ce soit (on peut les balayer d'un revers de la main sans problème), mais parce qu'elles permettent de mieux cerner les raisons de l'existence d'un Dieu.

1.Si l'univers est compréhensible, alors tout a une cause, la cause a elle-même une cause et ainsi de suite.

2.Or Si la suite est infinie alors l'univers n'est pas compréhensible (ce qui viole la première prémisse)

3.Donc la suite n'est pas infinie. Il existe une cause ultime ou cause première qui n'est causée par rien et que l'on peut appeler Dieu.

La deuxième prémisse est évidemment fausse; ce qui est infini peut être compréhensible, mais il est vrai qu'à l'époque d'Aristote, quelque chose comme le Nombre d'Or, nombre irrationnel, donc infini après la virgule, avait de quoi donner la nausée... Pourtant si on élève ce nombre à une puissance infiniment grande, on tombe sur un nombre entier.

Naïvement on peut toujours se demander : "Pourquoi "A"? parce que B. Pourquoi "B"? parce que C ... etc", et arriver à ce raccourci monstrueux : "Parce que Dieu"...

On en arrive donc à la première raison de l'existence d'un Dieu : Dieu, cause première, créateur du Monde.

On peut alors bifurquer vers le domaine de la physique et étudier la naissance de l'Univers sous cet angle, mais comme la Science n'est pas suffisamment avancée actuellement, on ne tombe que sur des hypothèses.

Voici une autre démonstration qui m'amènera à la seconde raison :

1.Il existe de l'ordre dans la nature

2.Or la matière ne produit pas spontanément de l'ordre

3.Donc la cause de l'ordre de la nature est intentionnelle

Ce qu'a oublié ce cher penseur, c'est que la seule exception au deuxième prémisse, c'est que la matière organique produit de l'ordre. On arrive donc fatalement à cette question : mais d'où provient cette Vie, ce créateur d'ordre, si au départ il n'y avait que le désordre? Et là encore, sans aucune argumentation, on se permet de dire : "Parce que c'est Dieu qui a créé la Vie".

On peut donc dégager cette deuxième raison à l'existence d'un Dieu : Dieu créateur de la Vie

Tiens au fait, petite expérience amusante que je viens d'imaginer :

Imaginons le monde tel que nous le connaissons, avec toute sa Science et ses peuples... mais sans l'existence de la religion, donc sans Dieu, personne pour vous parler de Dieu, pas d'église au milieu du village, un athéisme absolu régnant dans l'esprit de 7 milliards de petits êtres vivants sur une planète en orbite autour du Soleil... Bien sûr vous auriez envie d'en savoir plus sur cet univers, sa création, et sur l'origine de la vie... Et on vous répondrait fort calmement : "C'est en étude, nous sommes toujours en train de chercher". Iriez-vous lancer cette hypothèse d'un être supérieur, immatériel, parfait, omniscient et omnipotent pour clore les recherches? Et dans un tel monde, seriez-vous pris au sérieux? ;)

La causalité première, c'est la seconde preuve de l'existence de Dieu par St-Thomas d'Aquin aussi, comme quoi, les pensées finissent toujours par se recouper :P

Quant à ta dernière question, elle est très intéressante. Mais du coup, je ne saurais absolument pas quoi y répondre. En fait, y penser en soi-même est assez dur. Parce que déjà, une énorme partie de l'histoire et des guerres (remarque, c'est lié) aurait changé depuis déjà très longtemps.

Citation de: Morwenn le 28 Novembre 2011 à 21:14
La causalité première, c'est la seconde preuve de l'existence de Dieu par St-Thomas d'Aquin aussi, comme quoi, les pensées finissent toujours par se recouper :P

Quant à ta dernière question, elle est très intéressante. Mais du coup, je ne saurais absolument pas quoi y répondre. En fait, y penser en soi-même est assez dur. Parce que déjà, une énorme partie de l'histoire et des guerres (remarque, c'est lié) aurait changé depuis déjà très longtemps.

Là où je veux en venir plus précisément, c'est que l'Homme a un foutu comportement grégaire. Il va suivre le troupeau même si celui-ci avance vers le précipice...!

Puisque 90% de la population mondiale croit dur comme fer en l'existence d'au moins une entité supérieure divine, ça signifie que les 10% restants ont plus de chance d'avoir tord?

"Ce n'est pas parce qu'ils ont tous tord qu'ils ont raison."

Il faut savoir se forger son propre point de vue et s'affirmer, voilà tout^^

Citation de: Morwenn le 28 Novembre 2011 à 21:39
"Ce n'est pas parce qu'ils ont tous tord qu'ils ont raison."

Il faut savoir se forger son propre point de vue et s'affirmer, voilà tout^^

Exactement, mais tu m'accorderas que les revendications athéistes sont nettement moins visibles dans la vie de tous les jours que les revendications religieuses (quelque peu prosélètes).

Ah...!  :fete:  En fait, on pourrait parfaitement démontrer que Dieu n'existe pas. C'est méga simple. Il suffirait de démontrer qu'Il n'a PAS de raison d'exister, en démontrant à l'aide de la Science l'origine de la Vie, et l'origine de l'Univers. ^_^

Citation de: JohnT le 28 Novembre 2011 à 21:51
Ah...!  :fete:  En fait, on pourrait parfaitement démontrer que Dieu n'existe pas. C'est méga simple. Il suffirait de démontrer qu'Il n'a PAS de raison d'exister, en démontrant à l'aide de la Science l'origine de la Vie, et l'origine de l'Univers. ^_^

Tout dépend de ce que tu entends par origine, en fait. Si tu parles de l'origine première, tout au bout du fil de la causalité (dont l'existence est hypothétique), c'est une question de vocabulaire, et ce sera vecteur d'une séparation réelle cette fois entre science et religion: la science donnera un nom à cette origine, et nous montrera la démonstration qui nous y a conduit, et la religion dira soit que l'origine découverte c'est Dieu (ce qui ne serait pas faux, en partant des définitions qui qualifient Dieu d'"origine de l'univers"), soit que l'on a pas remonté jusqu'au bout, car c'est impossible, c'est Dieu qui est au bout et nous n'existons pas dans le même plan de réalité que lui (ça non plus ne serait pas faux, la science s'appuyant sur des théories, et la religion sur des principes par définition impossibles à démontrer). Si tu parles "simplement" de l'origine de l'univers et de la vie, en partant du principe qui dit que tout a une cause, on cherchera l'origine de l'origine de l'univers, et ainsi de suite...

Bref, je crois que par définition il est impossible de prouver ou non l'existence de Dieu, c'est inhérent au concept, Dieu étant au-dessus de tout (à l'extérieur des limites donc). Soit on a la foi, soit on ne l'a pas (et donc on croit en l'inexistence de Dieu, ce qui est également une forme de foi), c'est un peu comme dire qu'après la fin de tout, il y a une côtelette de porc un paquet de frites (pardon j'étais distrait), c'est tout simplement impossible à infirmer ou confirmer^^

Citation de: Supersigo le 16 Octobre 2011 à 17:31
Pour Antevre, il n'y a qu'un seul dieu, et c'est le dieu Frite.  :ninja:

Han, je le savais.  :ninja:

Citation de: Antevre le 28 Novembre 2011 à 22:30
c'est un peu comme dire qu'après la fin de tout, il y a une côtelette de porc un paquet de frites (pardon j'étais distrait), c'est tout simplement impossible à infirmer ou confirmer^^

Mais non, c'est possible. Il ne suffit que d'y goûter. Le goût étant divin, on peut alors affirmer qu'il s'agit de Dieu (sous sa forme légumineuse).  :)

Et oui, je suis le premier à prouver l'existence de Dieu.  B)

Sinon pas bêtes vos théories. :P

Citation de: JohnT le 28 Novembre 2011 à 21:51

Citation de: Morwenn le 28 Novembre 2011 à 21:39
"Ce n'est pas parce qu'ils ont tous tord qu'ils ont raison."
Il faut savoir se forger son propre point de vue et s'affirmer, voilà tout^^

Exactement, mais tu m'accorderas que les revendications athéistes sont nettement moins visibles dans la vie de tous les jours que les revendications religieuses (quelque peu prosélètes).

Je sais pas pour toi, mais moi dans 95% des endroits où je vais (C'est à dire à peut près partout à moins d'être avec des personnes qui soient pratiquantes , quelque soit la religion (et ils sont minoritaires) ), les idées athées sont beaucoup plus visibles. Question de milieu.

D'un coté, je pense personnellement qu'il y'a des arguments valables dans les deux sens. Mais qu'on restera d'accord sur le fait que c'est l'extrémisme et l'intolérance, la volonté de vouloir imposer sa vision (athée ou croyante) du monde qui est dangereuse, pas la religion ou l'athéisme en eux-même.

Voila un sujet auquel je serai heureux d'apporter mes propres expériences.

Je suis né dans une famille catholique,j'ai grandi dedans et j'ai été jusqu'à la profession de foi.Je crois ou plutôt j'ai envie de croire qu'il existe effectivement un dieu.Toutefois au contraire de nombre de mes compatriotes catholiques,je n'aime pas aller à la messe et n'aime pas pratiquer ma religion de manière disons communautaire.

Je suis plutôt du genre à prier dans mon coin pour moi même ou pour les autres,de cette manière je me sent plus impliqué et plus franc pour exprimer ma foi que le nombre incalculable de personnes qui vont à la messe et qui chantent des cantiques plus par éducation que par foi profonde.Un vieux prêtre m'as dit un jour "Vous savez dans une église sur 100 personnes seules 5 sont de vrais chrétiens".Je pense qu'il n'avait pas tord.

Bien sur j'admire les personnes qui vivent leurs foi en suivant pas à pas les principes et les sacrements de l'église tout comme j'admire les gens de toutes confessions qui vivent leurs foi avec force certains le faisant même avec une telle humilité que j'en suis admiratif.

Maintenant parlons de "Dieu".

Quand je me penche sur la question je me dit que Dieu n'est qu'un mot derrière quoi se cache une multitude de vérités et de formes.Peut être qu'en cela on peut dire que la religion catholique et quelques autres ont eues la prudence de ne pas lui donner de forme propre.Et c'est tant mieux finalement.Dieu est avant tout une force que chacun appréhende de différente manière et lui consacre sa foi.Mais le résultat est souvent le même,celui de se servir de cette foi pour faire le bien ou parfois malheureusement le mal.
L'important et que quelque soit la manière dont une personne voit son (ou) ses dieu(x) elle se laisse guider par cette foi et la pratique et franchise pourvu que celle-ci lui permette d'être heureuse et aussi de rendre les autre heureux.

Moi même j'ai perdu la foi pendant longtemps et je pensais ne plus pouvoir croire à nouveau en dieu jusqu'au jour ou il s'est passé quelque chose qui m'a bouleversé.

Alors que j'étais en colonie de vacance j'ai subitement fait un accès de paralysie du à une émotion (peu importe laquelle).J'ai été transporté dans une salle sur un matelas en attendant l'ambulance.Le temps passais et pour une raison que je ne m'expliquais pas j'éprouvais une grande colère morale sur ma vie et sur l'absence de joie qu'elle me procurait et je pensais vraiment à ce que tout se termine.

C'est alors qu'un prêtre est arrivé et a pris ma main.Il s'est mis à chanter des chants monastiques.Et là sans que je je comprenne ce qui se passais j'ai senti en force me traverser et toute la colère qui était en moi est partie et je me suis mis à pleurer de toutes les larmes de mon corps.Que c'était il véritablement passé ce jour là ? Je ne saurai le dire mais ce que je sait c'est que ma foi est revenue et que depuis je la vie beaucoup plus et que je ressent plus facilement l'envie de prier et d'aider mes proches.

Donc pour conclure,en ce qui me concerne,oui je crois que Dieu existe.Mais Dieu n'est peut être pas une entité mais tout simplement une force qui est en nous,qui nous guide et qui nous permet de faire bien des choses.Peut importe la manière dont on le nome ou la forme unique ou multiple qu'on lui donne il reste le même.

Je citerai à ce propos une phrase de Matrix que j'aime beaucoup et qui illustre bien ce que je pense :

Et bien pour Dieu je pense que c'est la même chose.

Qu'est-ce qui te dit qu'on n'est pas dans le Solatrix ? :ninja:

Personnellement je suis plus indécis que jamais. D'une part je veux croire en Dieu, d'autre part j'essaie de mettre une logique derrière tout ça, même si je sais que je n'y arriverai jamais. Je me dis, comme toi, que Dieu est une force, peu importe le nom qu'on lui donne ; elle se trouve dans notre subconscient et dans celui des autres. Je sais que ça peut paraître bizarre, mais ce n'est pas totalement dénué de sens : en effet, si, par exemple, nous donnons à manger à quelqu'un qui en a vraiment besoin qui a la foi, il croira qu'on a placé Dieu sur son chemin, ce qui n'est pas faux en un sens, si on appelle « Dieu » cette « force » qui nous a poussé à aider autrui. En effet, si Dieu ne serait que ce qui nous pousse à faire de bonnes actions (ou mauvaises, tout dépendant du point de vue) ? Ce n'est qu'un mot après tout, comme tu l'as dit angenoir37.

Je ne suis moi non plus pas pratiquant, je vais uniquement à la messe à Noël. J'aime bien le prêtre qui l'a donnée l'année dernière, car il n'était pas comme certains autres qui ne font que citer des passages de la Bible dont peu de gens comprennent le sens, ou pire encore en invente un sens : non, ce prêtre cite peut-être quelquefois de petits passages, mais il en extirpe l'essentiel, c'est-à-dire les principes moraux, la charité, etc. Il a même fait un lien avec la science, j'ai bien aimé.^^

Quelque chose me turlupine un peu. Je me dis qu'une telle force (Dieu comme on l'appelle) ne peut logiquement exister, mais pourtant il y a des choses incompréhensibles si on renie cette existence. Par exemple, il y a au Québec l'Oratoire Saint-Joseph, où il y a supposément eu de nombreux miracles : on avait vu des centaines de personnes se rendre là en béquilles, et en ressortir sans (je vois pas pourquoi on aurait gardé des béquilles là-bas sinon, à moins qu'on en ait acheté plein où qu'il s'agisse d'un voleur de béquilles xD) ainsi qu'être guéri de certains maux. Encore une fois, c'en en revient à cette « force ». Peut-être est-elle simplement psychologique, mais elle existe d'après moi. C'est comme l'hypnose, qui permet de manipuler le subconscient...

Toutefois, je tiens à le souligner, je ne crois pas qu'il s'agisse d'un quelconque individu qui nous supervise, du créateur de l'univers, du père suprême et toussa... Brièvement, c'est une intelligence collective, comme c'est le cas pour les fourmis, ou encore une facette de notre esprit.

Voilà, je crois qu'il est dans mon intérêt de croire en une telle force (qui me permettra de supporter des moments difficiles un jour, puisqu'on a tous besoin de croire en quelque chose), malgré que je suis toujours un peu sceptique, ou agnostique si vous préférez. :P

Bon, maintenant j'ai l'air d'un ésotérique. x)

Y'aura jamais moyen de parler "objectivement" de Dieu - et de son existence - dans des sujets comme ça, puisque chacun donne sa propre définition de Dieu de toutes façons. De là, dire qu'il existe ou non n'a plus vraiment de sens, puisqu'on parle de concept divers et variés qu'on aurait à tout aussi bon titre pu appeler Ætriel ou n'importe quoi d'autres. Mais bon, les mots qui reviennent les plus souvent restent généralement "force" ou "entité".

Je vois que j'avais déjà participé à ce sujet (et j'avais complètement oublié), mais bon, je répèterai probablement ce que j'ai déjà dit : je ne crois pas en Dieu, en considérant comme tel la grande majorité des idées qu'on lui associe (père suprême, cause première, créateur, "raison" de l'univers, raison d'être, etc...).
Quand je fais quelque chose et que je ne l'explique pas forcément, je ne vais pas vraiment ressentir le besoin d'associer mes actes à quelque chose d'autres que le foutoir ambiant qu'il y a dans ma tête et qui est déjà suffisamment complexe comme ça.

Dieu et ce qu'on lui attribue n'est pour moi qu'une invention humaine, plus ou moins destinée à transmettre des valeurs humaines. Une espèce d'interface pour justifier ses actes dans certains cas.

Petite question, d'après vous, qui a appris au premier homme à parler ? Ainsi que le nom de toute chose ?

Qu'entends-tu par "premier homme"?

Le langage est "juste" une forme évoluée de communication qui s'est développée. Ça n'a pas apparu du jour au lendemain.

De même, les choses n'ont pas intrinsèquement un nom, on leur a donné. Selon les étymologies, les langues.

Citation de: BenObiWan le 31 Juillet 2012 à 21:21
Qu'entends-tu par "premier homme"?

Celui avant le deuxième je pense

Citation
Petite question, d'après vous, qui a appris au premier homme à parler ? Ainsi que le nom de toute chose ?

Le langage c'est quelque chose de mutant, en perpetuelle évolution: il s'est probablement construit au fur et à mesure. Quand au nom de toute chose, chaque langue a donné un nom différent à chaque chose en fonction du temps...

J'irais même jusqu'à dire que le langage, le fait de parler, ça ne passe pas seulement par l'oral, et que des tas d'espèces animales, voire végétales, le font de toutes sortes de façons. D'ailleurs l'adn, n'est-ce pas en soi une forme de langage? C'est donc inhérent au moins à toutes formes de vies, voire même, selon certaines philosophies me semble-t-il, à des choses inanimées. Quant à savoir ce qui est à l'origine de la vie et du reste, c'est une autre question.

Quant aux noms, c'est une nécessité, dans un premier temps pour structurer sa pensée (si notre cerveau ne fait pas la différence entre chaque choses, c'est le foutoir); d'ailleurs, comme pour le langage, les noms ne sont pas propres à l'espèce humaine, il existe par exemple énormément d'espèces animales qui utilisent les odeurs comme nous le verbe. En ce qui concerne la raison pour laquelle notre cerveau permet ce genre de choses, je suis tenté de suivre la théorie de l'évolution, qui est devenu bien plus qu'une théorie étant donné les nombreuses observations et expériences menées depuis et qui confirment la chose.

A vrai dire, je ne vois pas le rapport qui pourrait exister entre le langage et les noms d'un côté, et une quelconque forme de divinité de l'autre. Je n'exclus pas le sentiment religieux pour autant, mais je crois que dans ce cas on est très loin du domaine de la foi ;).

Citation de: Sam101 le 01 Août 2012 à 08:09

Citation
Petite question, d'après vous, qui a appris au premier homme à parler ? Ainsi que le nom de toute chose ?

Le langage c'est quelque chose de mutant, en perpetuelle évolution: il s'est probablement construit au fur et à mesure. Quand au nom de toute chose, chaque langue a donné un nom différent à chaque chose en fonction du temps...

C'est impossible, tout ce que nous connaissons de nos jours, on nous l'a enseigné dès notre plus jeune âge, la majorité par nos parents et nous avons appris des connaissances plus approfondies en faisant des études. Bref, toutes nos sciences acquises jusqu'à aujourd'hui nous ont été enseigné. Si l'un de nous se retrouverez seul face à la Nature, nous ne saurions rien, car une Nature sourde ne peut rien enseigner à l'Homme. La Nature n'a aucune science alors que l'Homme en a. Celui qui ne possède une chose, ne peut la donner. Donc de qui, depuis le premier homme, avons nous acquis toute cette science ?

Citation de: Vorg-sama le 01 Août 2012 à 13:11

Citation de: Sam101 le 01 Août 2012 à 08:09

Citation
Petite question, d'après vous, qui a appris au premier homme à parler ? Ainsi que le nom de toute chose ?

Le langage c'est quelque chose de mutant, en perpetuelle évolution: il s'est probablement construit au fur et à mesure. Quand au nom de toute chose, chaque langue a donné un nom différent à chaque chose en fonction du temps...

C'est impossible, tout ce que nous connaissons de nos jours, on nous l'a enseigné dès notre plus jeune âge, la majorité par nos parents et nous avons appris des connaissances plus approfondies en faisant des études. Bref, toutes nos sciences acquises jusqu'à aujourd'hui nous ont été enseigné. Si l'un de nous se retrouverez seul face à la Nature, nous ne saurions rien, car une Nature sourde ne peut rien enseigner à l'Homme. La Nature n'a aucune science alors que l'Homme en a. Celui qui ne possède une chose, ne peut la donner. Donc de qui, depuis le premier homme, avons nous acquis toute cette science ?

J'ai un peu de mal avec ce que tu écris.... C'est limite idiot.
Si on continue dans ta réfléxion y a forcément un mec qui a appris au premier homme à faire du feu et à tailler ses outils....  C'est un peu n'importe quoi
L'Homme a tout simplement appris à réfléchir par soit-même. Il a commencé à comprendre qu'il y avait du son qui sortait de sa bouche et il a commencé à ensuite à comprendre qu'on pouvait s'en servir pour transmettre des infos...

Bref...

Citation de: Binbin le 01 Août 2012 à 14:04

Citation de: Vorg-sama le 01 Août 2012 à 13:11

Citation de: Sam101 le 01 Août 2012 à 08:09

Citation
Petite question, d'après vous, qui a appris au premier homme à parler ? Ainsi que le nom de toute chose ?

Le langage c'est quelque chose de mutant, en perpetuelle évolution: il s'est probablement construit au fur et à mesure. Quand au nom de toute chose, chaque langue a donné un nom différent à chaque chose en fonction du temps...

C'est impossible, tout ce que nous connaissons de nos jours, on nous l'a enseigné dès notre plus jeune âge, la majorité par nos parents et nous avons appris des connaissances plus approfondies en faisant des études. Bref, toutes nos sciences acquises jusqu'à aujourd'hui nous ont été enseigné. Si l'un de nous se retrouverez seul face à la Nature, nous ne saurions rien, car une Nature sourde ne peut rien enseigner à l'Homme. La Nature n'a aucune science alors que l'Homme en a. Celui qui ne possède une chose, ne peut la donner. Donc de qui, depuis le premier homme, avons nous acquis toute cette science ?

J'ai un peu de mal avec ce que tu écris.... C'est limite idiot.
Si on continue dans ta réfléxion y a forcément un mec qui a appris au premier homme à faire du feu et à tailler ses outils....  C'est un peu n'importe quoi
L'Homme a tout simplement appris à réfléchir par soit-même. Il a commencé à comprendre qu'il y avait du son qui sortait de sa bouche et il a commencé à ensuite à comprendre qu'on pouvait s'en servir pour transmettre des infos...

Bref...

Pourquoi tu te sens obligé d'être grossier ? Si ma démonstration te parait irrationnelle (je ne vois pas en quoi d'ailleurs, ce ne sont que des faits véridiques), t'es pas obligé de me le faire comprendre de façon abject. D'autant plus que je pourrais en faire tout autant pour ta réflexion qui ne reflète que ton raisonnement, rien de concret, tu ne démontres rien.

Depuis que tu es petit, tu ne fais qu'imiter, ta réflexion se base sur ce que l'on t'enseigne. Tu ne penses pas sans que te vienne à l'esprit une parole que l'on t'a enseigné. Tu peux certes comprendre de toi-même certains faits naturels, mais tu ne serais les exprimer. Tout ce qu'on obtiendrai des premiers hommes jusqu'à nos jours, c'est des Tarzan c'est tout. Alors ma question est, comment le premier homme a-t-il appris à parler ? Tous les hommes doués de raison savent qu'on ne peut demander de l'argent à celui qui n'en possède pas, de même qu'on ne tire aucune science de l'ignorant, car celui qui n'a pas une chose ne peut la donner.

C'est simple : t'es croyant, Adam et Eve ont été créés avec. T'es pas croyant, c'est venu comme ça quand l'homme a pigé que c'était jouable.

Mais peu importe le domaine d'étude, pour peu que ça touche de près ou de loin à la croyance, on peut difficilement essayer de débattre de manière objective et ce topic en est le parfait exemple.

Citation de: Ka-Smeen le 01 Août 2012 à 15:50
C'est simple : t'es croyant, Adam et Eve ont été créés avec. T'es pas croyant, c'est venu comme ça quand l'homme a pigé que c'était jouable.

Oui mais non, la foi et la science n'ont jamais été incompatibles, or le langage et ce qui en découle, c'est quelque chose de largement étudié depuis longtemps, que ce soient par des linguistes purs et durs, des philosophes, des généticiens, des informaticiens (si si)... D'ailleurs il y a une grosse différence entre être croyant et fondamentaliste: les fondamentalistes renient tout ce qui contredit quelque chose d'écrit dans les textes sacrés (ils partent du principe que ces derniers ont raison en tout), alors que chaque religion connait depuis au moins plusieurs dizaines d'années un courant plus libéraliste, qui relativise les écrits sacrés, adopte une perspective plus large, et accepte notamment que la science donne des réponses dans des domaines traditionnellement réservés à la religion, comme justement la Création ou les miracles.

D'ailleurs, me suis souvenu d'une vieille phrase, le début de l'évangile selon Saint Jean: "Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu". Si l'on s'en tient uniquement à cette phrase, on peut arriver à la conclusion que la religion catholique pose le verbe comme source de "tout le reste", ce qui n'est pas contradictoire avec la science. En un sens, c'est une tautologie: pour que quelque chose existe, il faut que notre esprit, notre cerveau soit capable de l'appréhender, et donc l'exprimer plus ou moins grossièrement. Donc si Dieu est le verbe et que le verbe est à l'origine de toutes choses, Dieu est à l'origine de toutes choses :P. Et science et religion s'accordent.

Personnellement, je suis vaguement catho, mais c'est pas pour autant que je pense qu'un vieux barbu a pris de la glaise pour faire un bonhomme qu'a commencé à bouger tout seul, et qu'ensuite il a pris un bout du bonhomme et que ça a fait une madame. C'est métaphorique tout ça, et si ça ne l'est pas, c'est plus du domaine de la superstition que de la religion.

Et je persiste à dire que non, aucune entité n'a appris aux hommes à parler et à nommer, c'est quelque chose de bien plus ancien que l'homme, c'est observé et prouvé. Après, que ça soit le fruit d'un tour de magie ou de l'évolution, je ne saurais le dire, mais personnellement je penche plus pour la deuxième solution.

Citation de: Vorg-sama le 01 Août 2012 à 15:03
Depuis que tu es petit, tu ne fais qu'imiter, ta réflexion se base sur ce que l'on t'enseigne. Tu ne penses pas sans que te vienne à l'esprit une parole que l'on t'a enseigné. Tu peux certes comprendre de toi-même certains faits naturels, mais tu ne serais les exprimer. Tout ce qu'on obtiendrai des premiers hommes jusqu'à nos jours, c'est des Tarzan c'est tout. Alors ma question est, comment le premier homme a-t-il appris à parler ? Tous les hommes doués de raison savent qu'on ne peut demander de l'argent à celui qui n'en possède pas, de même qu'on ne tire aucune science de l'ignorant, car celui qui n'a pas une chose ne peut la donner.

Le bébé qui pleure quand il a faim, on lui a enseigné? Non, c'est une réaction physiologique et instinctive, seulement, il constate que lorsqu'il procède de cette façon, les gens autour de lui s'efforcent de satisfaire ses besoins, donc il continue à pleurer pour qu'on s'occupe de lui. Personne ne lui a appris, ça lui est venu à la fois de son instinct, de son corps et de sa faculté d'adaptation. Et toutes les espèces qui communiquent entre elles, là aussi c'est Dieu qui leur a appris? Un exemple, les fourmis qui se servent de leurs antennes pour échanger des informations... Si je suis ton raisonnement, elles ne font qu'imiter leurs ainées, et il y a très longtemps, c'est Dieu qui a appris à leurs ancêtres lointains à utiliser leurs antennes. Personnellement, il y a pas mal de choses que personne ne m'a apprises, comme le sens de tout plein de mots (j'ai fait appel à mes facultés de déduction, comme tout le monde d'ailleurs, je ne connais personne qui a eu une liste de plusieurs milliers de définitions à apprendre par coeur), tout ce qui se rapporte de près ou de loin à une certaine forme d'art (par définition)... Concernant ta dernière phrase sur l'impossibilité de donner ce qu'on n'a pas, Freud a créé la psychanalyse en étudiant ses patients, n'importe quel homme utilise sa force de travail pour obtenir de la nourriture, en cultivant par exemple. D'un point de vue plus philosophique, une personne seule, sans amis ni famille, n'a pas d'amour, et n'en a peut-être jamais reçu, mais ça ne l'empêche pas d'en avoir à donner, un savant acquiert des connaissances qu'il n'a pas par expériences ou en associant entre elles plusieurs connaissances,  dans un orage, une personne qui se sert de son corps pour t'empêcher d'être mouillé n'a pas d'abris mais t'en fournir un... Certes, ces exemples peuvent paraitre douteux, mais ils ne le sont pas moins que ton affirmation.

Citation de: Vorg-sama le 01 Août 2012 à 15:03
Pourquoi tu te sens obligé d'être grossier ? Si ma démonstration te parait irrationnelle (je ne vois pas en quoi d'ailleurs, ce ne sont que des faits véridiques), t'es pas obligé de me le faire comprendre de façon abject. D'autant plus que je pourrais en faire tout autant pour ta réflexion qui ne reflète que ton raisonnement, rien de concret, tu ne démontres rien.

Moi grossier ? Non je ne crois pas. Ton raisonnement est idiot et c'est ce que je pense. :)

Pour le reste, je me range du coté d'Antevre. Il a plus ou moins tout dit.
L'Homme a appris à réfléchir tout seul et tout est parti de là. C'est tout.

Citation de: Antevre le 01 Août 2012 à 16:53

Citation de: Ka-Smeen le 01 Août 2012 à 15:50
C'est simple : t'es croyant, Adam et Eve ont été créés avec. T'es pas croyant, c'est venu comme ça quand l'homme a pigé que c'était jouable.

Oui mais non, la foi et la science n'ont jamais été incompatibles, or le langage et ce qui en découle, c'est quelque chose de largement étudié depuis longtemps, que ce soient par des linguistes purs et durs, des philosophes, des généticiens, des informaticiens (si si)... D'ailleurs il y a une grosse différence entre être croyant et fondamentaliste: les fondamentalistes renient tout ce qui contredit quelque chose d'écrit dans les textes sacrés (ils partent du principe que ces derniers ont raison en tout), alors que chaque religion connait depuis au moins plusieurs dizaines d'années un courant plus libéraliste, qui relativise les écrits sacrés, adopte une perspective plus large, et accepte notamment que la science donne des réponses dans des domaines traditionnellement réservés à la religion, comme justement la Création ou les miracles.

Me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. ^^
Je parle pas d'incompatibilité entre les sciences et croyances, je parle de divergences de convictions entre les deux. Les religieux affirmeront que l'homme sait parler parce que Dieu le leur a enseigné à l'instar d'Adam et Eve, premiers humains alors déjà dotés de la parole. Or, quelqu'un qui n'y croit pas aura tendance à dire que c'est venu spontanément, un peu comme dans ta réponse à Vorg-sama.

Citation de: Antevre le 01 Août 2012 à 16:53
Personnellement, je suis vaguement catho, mais c'est pas pour autant que je pense qu'un vieux barbu a pris de la glaise pour faire un bonhomme qu'a commencé à bouger tout seul, et qu'ensuite il a pris un bout du bonhomme et que ça a fait une madame. C'est métaphorique tout ça, et si ça ne l'est pas, c'est plus du domaine de la superstition que de la religion.

Vaguement c'est le mot, et encore c'est léger. :p
Je suis pas catholique mais pour avoir passé toute ma scolarité dans un environnement qui l'est totalement, j'ai appris qu'il y avait un minimum de croyances à avoir pour se dire d'une religion, vaguement ou non. J'veux dire.. Croire au fait que Dieu est créateur de l'homme il me semble que c'est le minimum syndical. Si tu trouves ça métaphorique, superstitieux ou je ne sais quoi alors tu as juste eu une éducation catholique, pour ce qui est d'y croire ça a du être une autre histoire, mais je ne veux pas faire de conclusions hâtives sans savoir.

CitationPersonnellement, je suis vaguement catho, mais c'est pas pour autant que je pense qu'un vieux barbu a pris de la glaise pour faire un bonhomme qu'a commencé à bouger tout seul, et qu'ensuite il a pris un bout du bonhomme et que ça a fait une madame. C'est métaphorique tout ça, et si ça ne l'est pas, c'est plus du domaine de la superstition que de la religion.

Respecte Dieu s'il te plaît, ton savoir est limité, donc quand on ne sait pas, on se tait. A la limite si tu ne crois pas en lui, c'est ton problème, mais ne te moque pas d'un être qui mérite réflexion durant toute notre vie. D'ailleurs, on a tous foi en Dieu, c'est innée, si tu te retrouverais dans un puits, instinctivement, ce n'est pas la créature dont tu attendras le secours. Pareillement si tu étais pauvre, selon moi, certaines personnes ont trop goûté à l'aisance,  jamais reconnaissant envers tous les bienfaits dont Dieu vous a accordé, toutes ces jouissances... Mais vous saurez bientôt. La science moderne nous dit que les éléments employés pour la création de l'homme sont les mêmes que ceux trouvés dans le sol. De nombreux éléments présents dans la terre sont aussi présents dans le corps humain. Les tissus vivants sont composés à 95% de carbone, d'hydrogène, d'oxygène, d'azote, de phosphore et de soufre etc. soit un total de 26 éléments.

CitationLe bébé qui pleure quand il a faim, on lui a enseigné? Non, c'est une réaction physiologique et instinctive, seulement, il constate que lorsqu'il procède de cette façon, les gens autour de lui s'efforcent de satisfaire ses besoins, donc il continue à pleurer pour qu'on s'occupe de lui. Personne ne lui a appris, ça lui est venu à la fois de son instinct, de son corps et de sa faculté d'adaptation. Et toutes les espèces qui communiquent entre elles, là aussi c'est Dieu qui leur a appris? Un exemple, les fourmis qui se servent de leurs antennes pour échanger des informations... Si je suis ton raisonnement, elles ne font qu'imiter leurs ainées, et il y a très longtemps, c'est Dieu qui a appris à leurs ancêtres lointains à utiliser leurs antennes. Personnellement, il y a pas mal de choses que personne ne m'a apprises, comme le sens de tout plein de mots (j'ai fait appel à mes facultés de déduction, comme tout le monde d'ailleurs, je ne connais personne qui a eu une liste de plusieurs milliers de définitions à apprendre par coeur), tout ce qui se rapporte de près ou de loin à une certaine forme d'art (par définition)...

Le Coran indique, en rapportant un événement lié à l'histoire du Prophète Salomon (psl), que les fourmis ont un système de communication :

Quand ils arrivèrent à la Vallée des Fourmis, une fourmi dit : "O fourmis, entrez dans vos demeures, [de peur] que Salomon et ses armées ne vous écrasent [sous leurs pieds] sans s'en rendre compte." (Coran, 27 : 18)

Et certains faits restes inexpliqués par la science, comme l'oiseau par exemple, en raison de la  force gravitationnelle, tous les corps laissés dans l'air finissent par tomber selon une vitesse variable (d'une manière vite ou lente). Tout, vivant ou non, est soumis à la gravité. En revanche, les oiseaux sont capables de résister à cette force et de voler vers le haut ou vers le bas. Ils sont capables de faire des manœuvres et parfois ils replient même leurs ailes et se laissent flotter dans le ciel. Tout ce qui caractérise les oiseaux : les plumes, leur arrangement en ailes, leurs poumons sont conçus de sorte à pouvoir voler. L'oisillon totalement inconscient de l'action de voler et des lois de l'aérodynamique est apte à voler de façon innée. Il s'élance dans le ciel comme s'il savait que son corps fut créé pour voler.  C'est un miracle d'Allah :

N'ont-ils pas vu les oiseaux assujettis [au vol] dans l'atmosphère du ciel sans que rien ne les retienne en dehors d'Allah ? Il y a vraiment là des preuves pour des gens qui croient. (Sourate an-Nahl, 79)

La manière dont le vol des oiseaux concorde parfaitement avec les principes de l'aérodynamique continue à étonner les scientifiques. Sans aucun tâtonnement, les oiseaux se jouent parfaitement des lois de l'aérodynamique. L'usage du mot mousakhkharatin (assujetti) dans le verset traduit toute la sagesse de la mécanique de l'oiseau, car il suggère que les oiseaux ont été "incités à une fin spécifique, soumis à faire une chose, assujettis ou inclinés, qu'ils se sont soumis à Allah et à Ses lois.

A première vue, le vol semble facile. Or l'aérodynamique démontre que tout objet volant est soumis à plusieurs forces, les plus connues étant : la gravité, la propulsion, la force de traînée et de portance. Afin que le vol puisse s'effectuer, il faut un équilibre de ces forces. Si la gravité est plus forte que les autres forces, l'oiseau tombe à terre. Le mot utilisé dans le verset décrit de façon idéale la soumission des oiseaux à ces forces. Ces expressions révélées dans le Coran à une époque où ni l'aérodynamique, ni la mécanique n'existaient soulignent l'origine divine de ce texte.

Citation de: Binbin le 01 Août 2012 à 17:28

Citation de: Vorg-sama le 01 Août 2012 à 15:03
Pourquoi tu te sens obligé d'être grossier ? Si ma démonstration te parait irrationnelle (je ne vois pas en quoi d'ailleurs, ce ne sont que des faits véridiques), t'es pas obligé de me le faire comprendre de façon abject. D'autant plus que je pourrais en faire tout autant pour ta réflexion qui ne reflète que ton raisonnement, rien de concret, tu ne démontres rien.

Moi grossier ? Non je ne crois pas. Ton raisonnement est idiot et c'est ce que je pense. :)

Pour le reste, je me range du coté d'Antevre. Il a plus ou moins tout dit.
L'Homme a appris à réfléchir tout seul et tout est parti de là. C'est tout.

Lol, je préfère pas répondre. C'est bien tu réfléchis bien  ;)

Tu as rejoins une secte pendant l'été ? Non parce que là je te trouve un peu extrême.

Si j'ai envie de dire est un vieux croulant has-been qui a demandé à des mecs d'écrire des bouquins pour que l'on s'intéresse à lui, j'ai le droit, c'est mon opinion. Après, comme je n'aime pas la provocation gratuite, tu as de la chance, je ne le dis pas.

Je veux bien respecter ta croyance, mais respecte aussi ceux qui ne croient pas, ou tout du moins qui donnent sa chance à l'homme en le rendant responsable de lui-même. Binbin n'a vraiment pas tort dans ce qu'il dit.

Certes aujourd'hui nous sommes éduqués par nos parents, nous faisons des études pour nous instruire. Mais à un moment donné, il a bien fallu quelqu'un pour découvrir toutes les choses que nous apprenons. Et les découvrir par lui-même ! C'est le principe de la recherche (et de la découverte donc) scientifique. On remarque un phénomène dans la nature, on cherche à le comprendre, à le reproduire, l'expliquer jusqu'à le modéliser par le biais d'hypothèses, d'expériences, et de démonstrations ou calculs. Ca n'est pas arrivé tout cuit. Je ne veux pas faire de la basse vulgarisation, mais Einstein n'a pas eu une vision dans son sommeil d'un type lui disant "Hé mec, E = mc²".

S'ouvrir l'esprit aux croyances des autres, je veux bien (allez, je le concède, avec quelques efforts), mais il ne faudrait pas non plus que lesdits autres aient l'esprit trop fermé.

L'instruction c'est juste pour que les Hommes n'oublient pas ce qu'ils ont appris par eux même au départ.
Dans ce cas moi j'ai une question pour relancer le débat : d'après vous, qui a appris au premier chien à aboyer ?

Bon je vois que tu n'as pas répondu à ma question, great.

Ok donc selon ton raisonnement nous sommes incapable de nommer de nouvelles choses, puisque tout à un nom. Donc quand un scientifique nomme une nouvelle espèce qu'il vient de découvrir dans la forêt vierge, ou un nouvelle atome, une nouvelle planète etc... en lui donnant son nom, il fait quoi? Il invente un nouveau nom? Ou il trouve LE nom qui va bien?

Citation de: Ka-Smeen le 01 Août 2012 à 17:30
Vaguement c'est le mot, et encore c'est léger. :p
Je suis pas catholique mais pour avoir passé toute ma scolarité dans un environnement qui l'est totalement, j'ai appris qu'il y avait un minimum de croyances à avoir pour se dire d'une religion, vaguement ou non. J'veux dire.. Croire au fait que Dieu est créateur de l'homme il me semble que c'est le minimum syndical. Si tu trouves ça métaphorique, superstitieux ou je ne sais quoi alors tu as juste eu une éducation catholique, pour ce qui est d'y croire ça a du être une autre histoire, mais je ne veux pas faire de conclusions hâtives sans savoir.

Hum, je veux bien mais il y a un moment où il faut arrêter: j'ai été baptisé et j'ai fait ma petite et grande communion, et la seule raison pour laquelle je n'ai pas fait la confirmation, dernière partie de la communion, c'est parce que je désirais garder du recul par rapport à l'Eglise telle qu'elle existe actuellement. Tout ce qui correspond à la religion catholique, c'est à dire ses messages et une certaine croyance en une certaine forme de divinité (je parle pas des élucubrations des théologistes sur la trinité de Dieu, c'est beaucoup de blabla qui n'intéresse que très peu des catholiques que je connais, et oui j'en connais beaucoup, au siècle dernier la Belgique était majoritairement catholique). Pour autant, je vais pas avaler toutes les salades des prêtres. Dans la religion catholique, le mouvement qui correspond à ceux qui croient  mot pour mot à la Création telle que relatée dans la Bible, on les appelle les créationnistes et on les raille, quand on n'a pas carrément peur de leur influence négative, tout simplement car tout le monde a compris que la valeur des premiers textes de la Bible était en grande partie symbolique et métaphorique. Oui, je pense qu'une certaine forme de divinité, appelons-la Seigneur ou Yahvé pour la faire à la catho (de toute façon les noms ne servent qu'à différencier les choses donc c'est pas important), est à l'origine du monde tel qu'on le connait, d'une certaine façon.Je vis ma foi comme je veux, et ni toi ni personne d'autre ne peut émettre un jugement de valeur là-dessus.

Citation de: Ka-Smeen le 01 Août 2012 à 17:30Je parle pas d'incompatibilité entre les sciences et croyances, je parle de divergences de convictions entre les deux. Les religieux affirmeront que l'homme sait parler parce que Dieu le leur a enseigné à l'instar d'Adam et Eve, premiers humains alors déjà dotés de la parole. Or, quelqu'un qui n'y croit pas aura tendance à dire que c'est venu spontanément, un peu comme dans ta réponse à Vorg-sama. 

Spontanément? Je connais personne qui dirait une telle chose. L'évolution n'a rien à voir avec l'apparition spontanée de quelque chose. Du reste, les scientifiques croyants ne sont pas rares, et je crois devoir encore une fois sortir l'exemple de Georges Lemaitre, à l'origine de la théorie du Big Bang, qui était chanoine, preuve qu'il n'y a pas d'incompatibilité entre une vision de Dieu créateur et de science apportant des réponses. Pas de différences de conviction donc. Il y a un moment où il faut arrêter ce clivage ridicule et sans objet entre croyants et non-croyants.

Citation de: Vorg-sama le 01 Août 2012 à 17:55
Respecte Dieu s'il te plaît, ton savoir est limité, donc quand on ne sait pas, on se tait.

Premièrement, je ne sais pas où tu as vu que je ne respectais pas Dieu. Deuxièmement, je ne sais pas où tu as vu que j'ai fait valoir un quelconque savoir. Troisièmement, je me tais si je veux, quand je veux.  Quatrièmement, je vis ma foi ou ma non-foi comme je veux, c'est le propre de la foi.

Citation de: Vorg-sama le 01 Août 2012 à 17:55
La science moderne nous dit que les éléments employés pour la création de l'homme sont les mêmes que ceux trouvés dans le sol. De nombreux éléments présents dans la terre sont aussi présents dans le corps humain. Les tissus vivants sont composés à 95% de carbone, d'hydrogène, d'oxygène, d'azote, de phosphore et de soufre etc. soit un total de 26 éléments.

Et ça prouve quoi? Ben tout simplement que nous correspondons au monde dans lequel nous vivons. On aurait beaucoup plus de mal à vivre si on était fait à 95% d'uranium, de mercure, et d'arsenic. Si une telle forme de vie existait sur notre planète, elle se serait vite éteinte, et seules les espèces adaptées à leur environnement, comme nous, auraient survécu. Aucun rapport donc. Et puis, j'ai horreur de cette pseudo logique "Dieu l'a dit, donc c'est vrai, donc Dieu existe". Eh bien moi j'affirme que La Frite sacrée m'a chuchoté à l'oreille que j'avais un papa et une maman, et c'était vrai! Donc la Frite sacrée existe! Sérieusement, cette façon de raisonner n'a rien de logique ou de cohérent, soyons un peu réalistes.

Antevre de toute manière c'est le 7ème disciple de la frite sacrée :mrgreen:
Quoi c'est hors sujet ? :o

CitationTu as rejoins une secte pendant l'été ? Non parce que là je te trouve un peu extrême.

En quoi ? J'essaye seulement de vous faire part de ce que j'apprends chaque jour, mais bon, au lieu de méditer avec l'esprit saint et le cœur ouvert sur ce que je dis, certains préfère s'obstiner... Je n'invente pas ce que je dis.

CitationSi j'ai envie de dire est un vieux croulant has-been qui a demandé à des mecs d'écrire des bouquins pour que l'on s'intéresse à lui, j'ai le droit, c'est mon opinion. Après, comme je n'aime pas la provocation gratuite, tu as de la chance, je ne le dis pas.

T'appelles ça de la provocation toi ? Si on manque de respect pour un être que tu chéries, tu ne le ferais peut-être pas remarquer ? Faut arrêter de vous montrer partial un peu.

CitationPremièrement, je ne sais pas où tu as vu que je ne respectais pas Dieu. Deuxièmement, je ne sais pas où tu as vu que j'ai fait valoir un quelconque savoir. Troisièmement, je me tais si je veux, quand je veux.  Quatrièmement, je vis ma foi ou ma non-foi comme je veux, c'est le propre de la foi.

En le qualifiant de barbu, tu ne l'as pas respecté. Tu as dis que tu trouvés ton opinion pour la création de l'homme et celui de la femme comme étant superficiel, je te corrige en te disant que ça ne l'est pas. La science nous prouve même que nous descendons tous de la même mère et du même père. A propos de te taire si tu veux et quand tu veux, je ne suis pas dominateur sur toi lol, mais la façon méprisante dont vous me parler alors que j'essaye de partager mon savoir, me déplaît fortement.

CitationAucun rapport donc. Et puis, j'ai horreur de cette pseudo logique "Dieu l'a dit, donc c'est vrai, donc Dieu existe". Eh bien moi j'affirme que La Frite sacrée m'a chuchoté à l'oreille que j'avais un papa et une maman, et c'était vrai! Donc la Frite sacrée existe! Sérieusement, cette façon de raisonner n'a rien de logique ou de cohérent, soyons un peu réalistes.

?  :huh:

Tu crois que c'est uniquement pour cette raison que j'y crois ? Lol je sais que tu m'as déjà dit que tu ne prendrais pas le temps d'étudier le Coran (encore moins en langue arabe), ainsi que ses valeurs morales et ses miracles mathématique, ses miracles historiques, scientifique et sa perfection littéraire, mais alors arrête de dire n'importe quoi dans ce cas là.

Citation de: Vorg-sama le 01 Août 2012 à 20:48
En le qualifiant de barbu, tu ne l'as pas respecté.

Vu sur Google en tapant "Dieu", juste dans les 30 premeirs résultats:[spoiler](http://www.bandedessinee.info/IMG/jpg_dieu.jpg)
(http://fervalaka.free.fr/Images/Humour/Dieu.jpg)(http://liveandthink.files.wordpress.com/2011/06/dieu-de-la-genese-wojtek-siudmak1.jpg)
(http://lesaliboffis.blogs.nouvelobs.com/media/02/01/775543236.gif)
(http://davidlerouge.fr/blog/public/WindowsLiveWriter/22bb72011907_732E/boulet_dieu_3.png)[/spoiler]

Compris, maintenant? Je n'ai fait que relater la façon dont Dieu et la Création sont passés dans l'imaginaire collectif. Oui, tout le monde le voit comme un vieux barbu, c'est pas moi qui ai inventé ça.

Citation de: Vorg-sama le 01 Août 2012 à 20:48
Tu as dis que tu trouvés ton opinion pour la création de l'homme et celui de la femme comme étant superficiel, je te corrige en te disant que ça ne l'est pas.

Correction, monsieur le correcteur: tu me corriges en disant que tu crois que ça ne l'est pas. Si tu penses que la différence est négligeable, je regrette mais tu n'es pas mûr pour te permettre de donner des leçons aux autres sur leur façon de penser.

Citation de: Vorg-sama le 01 Août 2012 à 20:48La science nous prouve même que nous descendons tous de la même mère et du même père.

C'est discutable... et discuté, d'ailleurs. Et quand bien même, ça prouve quoi? La science nous prouve également que l'homme ne sort pas de nulle part, et descend d'organismes monocellulaires qui se reproduisaient par réplication. Cela tend à invalider l'affirmation disant que Dieu a créé Adam et Eve, non?

Citation de: Vorg-sama le 01 Août 2012 à 20:48
A propos de te taire si tu veux et quand tu veux, je ne suis pas dominateur sur toi lol, mais la façon méprisante dont vous me parler alors que j'essaye de partager mon savoir, me déplaît fortement.

Non, tu essaies de partager ta foi, en affirmant que tout ce qu'on dit, tout ce que quiconque a dit ces 1500 dernières années, est soit faux, soit abonde en réalité en ton sens mais qu'on a été trop aveugle que pour le comprendre. Moi, parler de façon méprisante? Je te suggère de relire mes posts, c'est fort ça, on a dû m'accuser d'absolument tout et n'importe quoi, mais être méprisant... c'en serait presque drôle si ça n'était pas aussi insultant. Je ne méprise rien ni personne, contrairement à toi qui ne quitte pas ton air supérieur pour dire qu' "on pense mal lol" ou tout un tas d'autres choses qu'on peut lire dans tes posts dans les topics parlant de religion.

Tu parles de partager, mais ta façon de partager, c'est d'affirmer des choses, et nous on doit dire "oui oui, oh comme tu as raison oh comme tu es beau oh comme tu es puissant". C'est pas du partage, c'est du prosélytisme. C'est pas un débat, c'est une lutte à celui qui tombera à court de "preuves" (alors même que le principe de foi exclut celui de preuve). Mais bon, continue donc à croire que nous sommes fous ou stupides parce que nous osons avoir une autre opinion si ça te fait plaisir.

Pour le reste, je suis particulièrement diplomate, mais les autres (que je rejoins sur pas mal de points d'ailleurs :)) ne me paraissent pas excessivement désagréables.

Citation de: Vorg-sama le 01 Août 2012 à 20:48
Tu crois que c'est uniquement pour cette raison que j'y crois ?

Où ai-je dit cela? Je dis que tu nous assènes de preuves scientifiques, historiques, mathématiques, théologiques, dont la moitié n'ont pas de sens car pas logiques à la base. Je te le fais remarquer, et paf! Ca y est, je suis à nouveau l'imbécile qui n'a rien compris. On peut dire que tu as le sens du débat.

Citation de: Vorg-sama le 01 Août 2012 à 20:48
Lol je sais que tu m'as déjà dit que tu ne prendrais pas le temps d'étudier le Coran (encore moins en langue arabe), ainsi que ses valeurs morales et ses miracles mathématique, ses miracles historiques, scientifique et sa perfection littéraire, mais alors arrête de dire n'importe quoi dans ce cas là.

Tu as combien de vies toi? Moi jusqu'à preuve du contraire (ce qui implique ma mort, c'est donc pas pratique), je n'en ai qu'une, et je vais passer au moins les 4 prochaines années de ma vie à me consacrer à un seul domaine, alors que je rêve de me consacrer à plein d'autres, tous très vastes. Quand j'aurai fini avec mon domaine d'études, je devrai plonger dans la vie active, ce qui implique de nombreuses heures de travail. Oh, comptons aussi les loisirs: dans l'état actuel des choses, je passe également 5 heures par semaine en activités sportives, et ce chiffre devrait doubler si je progresse régulièrement. Pour être en forme, je dois dormir au moins 6 à 8 heures par jour. J'ai des centaines de livres que je veux lire, des centaines de jeux à finir, des centaines de films et de séries que je désire voir. J'ai aussi une vie sociale que j'entretiens du mieux que je peux. J'ai une famille, à laquelle j'aimerais me consacrer. Et je passe encore des tonnes et des tonnes de choses. J'ai 20 ans, et déjà comme ça je ne sais pas dans combien d'années je me retrouverai totalement désoeuvré. Et toi, tu me reproches de ne pas apprendre l'arabe et de ne pas étudier le Coran juste pour pouvoir en parler sur un forum consacré à un jeu amateur sur l'univers de Zelda? Moui pourquoi pas. Tiens, il y a un gars dans un bar que je ne connais pas qui m'a recommandé de lire "Guerre et Paix", eh ben c'est une super bonne idée, je vais apprendre le russe et lire le bouquin pour pouvoir lui en parler si jamais je le revois un jour tiens.

Soit. Puisque tu as décidé que je n'étais pas, que nous n'étions pas des interlocuteurs valables, je ne vois pas pourquoi je perdrais mon temps à essayer de débattre avec toi. De toute façon, tu pars du principe que tu as nécessairement raison, et nous nécessairement tort, alors autant arrêter d'entretenir cette parodie de débat.

edit: oh j'oubliais:

Citation de: Binbin le 01 Août 2012 à 20:18
Antevre de toute manière c'est le 7ème disciple de la frite sacrée :mrgreen:

J'avoue... c'est parce que j'ai mangé les 6 premiers :ninja:

Bon je vais pas continuer à perdre mon temps, t'as décidé d'être partial, bah c'est dommage. Paix.

Il est vrai qu'en tant que modèle d'impartialité dans ce débat, tu es bien placé pour faire cette remarque à Antevre.

Que je plussoie abondamment au passage : il a tout dit, et très bien.

Dieu l'a voulu :ninja:

Citation de: Antevre le 01 Août 2012 à 20:11Hum, je veux bien mais il y a un moment où il faut arrêter: j'ai été baptisé et j'ai fait ma petite et grande communion, et la seule raison pour laquelle je n'ai pas fait la confirmation, dernière partie de la communion, c'est parce que je désirais garder du recul par rapport à l'Eglise telle qu'elle existe actuellement. Tout ce qui correspond à la religion catholique, c'est à dire ses messages et une certaine croyance en une certaine forme de divinité (je parle pas des élucubrations des théologistes sur la trinité de Dieu, c'est beaucoup de blabla qui n'intéresse que très peu des catholiques que je connais, et oui j'en connais beaucoup, au siècle dernier la Belgique était majoritairement catholique). Pour autant, je vais pas avaler toutes les salades des prêtres. Dans la religion catholique, le mouvement qui correspond à ceux qui croient  mot pour mot à la Création telle que relatée dans la Bible, on les appelle les créationnistes et on les raille, quand on n'a pas carrément peur de leur influence négative, tout simplement car tout le monde a compris que la valeur des premiers textes de la Bible était en grande partie symbolique et métaphorique. Oui, je pense qu'une certaine forme de divinité, appelons-la Seigneur ou Yahvé pour la faire à la catho (de toute façon les noms ne servent qu'à différencier les choses donc c'est pas important), est à l'origine du monde tel qu'on le connait, d'une certaine façon.Je vis ma foi comme je veux, et ni toi ni personne d'autre ne peut émettre un jugement de valeur là-dessus.

Soit. Comme je l'ai dit je voulais pas faire de conclusion hâtive. Juste que ton premier message donne l'impression que tu banalises (outre le truc du barbu j'ai même pas fait gaffe) quelque chose que je ne banaliserais pas, personnellement. Chacun sa manière de vivre sa foi, comme tu dis.

Citation de: Antevre le 01 Août 2012 à 20:11Spontanément? Je connais personne qui dirait une telle chose. L'évolution n'a rien à voir avec l'apparition spontanée de quelque chose. Du reste, les scientifiques croyants ne sont pas rares, et je crois devoir encore une fois sortir l'exemple de Georges Lemaitre, à l'origine de la théorie du Big Bang, qui était chanoine, preuve qu'il n'y a pas d'incompatibilité entre une vision de Dieu créateur et de science apportant des réponses. Pas de différences de conviction donc. Il y a un moment où il faut arrêter ce clivage ridicule et sans objet entre croyants et non-croyants.

Ce serait étonnant de ma part que je sépare croyances et sciences, comprend bien que c'est pas mon intention.
Maintenant oui, y'a un moment faut comprendre que scientifique ou pas, on peut avoir des croyances issues de faits religieux, c'est exactement ce que j'ai dit, où est le problème ? On peut nuancer sa réponse dans certains cas, certes, mais là la réponse peut pas être "Ouais genre il a appris tout seul mais on l'a un peu aidé quand même !" c'est l'un ou l'autre voire quelque chose à l'ouest.
Alors oui dans ce cas y'a du clivage, ça veut pas dire qu'y en a tout le temps, arrêtez de croire qu'un type à peine religieux veut forcément donner tort à toute la science existante. J'ai beau être musulman ça m'empêche pas de vouloir étudier les sciences voire y consacrer ma vie vue l'espoir qu'elle donne. Mais je trouve aussi mon compte dans ma religion dans certains domaine où je la privilégie, est-ce dur à comprendre ? Ça c'était pour les cas de figure comme le notre où c'est l'un ou l'autre. Maintenant c'est avec beaucoup d'intérêt que j'observe jour après jour que les deux peuvent se mêler sur certains points, voilà tout.

Sinon la définition de "spontané" c'est "de soi-même" donc oui je parlais de l'homme qui apprenait la parole de lui-même, le cas contraire, c'est que quelqu'un le lui a appris, chose que vous réfutez, c'est bien ça ?

Citation de: Ka-Smeen le 01 Août 2012 à 23:31

Ce serait étonnant de ma part que je sépare croyances et sciences, comprend bien que c'est pas mon intention.
Maintenant oui, y'a un moment faut comprendre que scientifique ou pas, on peut avoir des croyances issues de faits religieux, c'est exactement ce que j'ai dit, où est le problème ? On peut nuancer sa réponse dans certains cas, certes, mais là la réponse peut pas être "Ouais genre il a appris tout seul mais on l'a un peu aidé quand même !" c'est l'un ou l'autre voire quelque chose à l'ouest.
Alors oui dans ce cas y'a du clivage, ça veut pas dire qu'y en a tout le temps, arrêtez de croire qu'un type à peine religieux veut forcément donner tort à toute la science existante. J'ai beau être musulman ça m'empêche pas de vouloir étudier les sciences voire y consacrer ma vie vue l'espoir qu'elle donne. Mais je trouve aussi mon compte dans ma religion dans certains domaine où je la privilégie, est-ce dur à comprendre ? Ça c'était pour les cas de figure comme le notre où c'est l'un ou l'autre. Maintenant c'est avec beaucoup d'intérêt que j'observe jour après jour que les deux peuvent se mêler sur certains points, voilà tout.

Je sais pas, j'avais l'impression que tu disais qu'une personne ressortissant à une religion aurait nécessairement une opinion différente de celle d'un athée sur un problème donné. Si j'ai mal compris, désolé.

Citation de: Ka-Smeen le 01 Août 2012 à 23:31
Sinon la définition de "spontané" c'est "de soi-même" donc oui je parlais de l'homme qui apprenait la parole de lui-même, le cas contraire, c'est que quelqu'un le lui a appris, chose que vous réfutez, c'est bien ça ?

Oui, de soi-même; donc l'apparition spontanée du langage, cela signifierait qu'elle n'est pas due à l'homme chez qui elle a lieu, mais d'elle-même, sans aucune cause extérieure. Or, la science pose que l'apparition du langage est la conséquence de l'évolution du cerveau. Donc on ne peut pas vraiment dire qu'elle soit spontanée.

Ah et puisque j'ai édité tardivement et que ça ne sera pas nécessairement vu:

Citation de: Binbin le 01 Août 2012 à 20:18
Antevre de toute manière c'est le 7ème disciple de la frite sacrée :mrgreen:

J'avoue... j'ai mangé les 6 premiers :ninja:

Citation de: Antevre le 01 Août 2012 à 23:50
Oui, de soi-même; donc l'apparition spontanée du langage, cela signifierait qu'elle n'est pas due à l'homme chez qui elle a lieu, mais d'elle-même, sans aucune cause extérieure. Or, la science pose que l'apparition du langage est la conséquence de l'évolution du cerveau. Donc on ne peut pas vraiment dire qu'elle soit spontanée.

Bon on chipote l'un et l'autre sur la définition du mot, ce que j'entendais par spontané c'est que l'homme a appris de lui-même, peu importe comment.

Moui, j'avoue que ça tient du chipotage, mais je reste sur mes positions :P

Et qu'est ce que tu cherchais en postant une question comme ça sur ce sujet?
Tu viens ici nous demander notre avis, alors qu'après tu le méprise, en nous assénant que tu as raison. Moi j'appelle ça chercher le conflit.
Tu dis vouloir partager ce que tu apprends? Change de méthode de partage. Ce n'est pas en méprisant tes interlocuteurs par des "lol" et un joli "tu ne veux pas lire le Coran en Arabe donc tais toi" que tu as une quelconque chance de convaincre qui que ce soit.

Citation de: Valoo0278 le 01 Août 2012 à 23:16
Il est vrai qu'en tant que modèle d'impartialité dans ce débat, tu es bien placé pour faire cette remarque à Antevre.

Que je plussoie abondamment au passage : il a tout dit, et très bien.

Parfois pour se montrer impartial, il faut passer par la partialité. Si tu voyais une personne que t'aime faire un acte qui lui causerais du tort, tu te montrerais partial pour être impartial n'est-ce pas ? Donc, contrairement à ce que crois Antevre ou autre, ça n'a rien à voir avec le fait que je me sente supérieur à vous, loin de là. Ensuite, le fait que je m'y prenne mal par rapport à la méthode de partage, je plussoie.

Maintenant, je vais prendre le temps de répondre dans le calme et la douceur à Antevre.

CitationCompris, maintenant? Je n'ai fait que relater la façon dont Dieu et la Création sont passés dans l'imaginaire collectif. Oui, tout le monde le voit comme un vieux barbu, c'est pas moi qui ai inventé ça.

Antevre, je vais te donner un exemple afin que tu comprennes mieux ce dont j'appelle "manque de respect". Si la façon dont est passé ta mère dans l'imaginaire collectif de ton environnement, à cause d'une rumeur, et que ça ne correspond absolument pas à la réalité, cela serait-il correcte pour n'importe qui ne la connaissant pas de la relater de cette façon uniquement parce qu'il a décidé de relater la façon dont elle est passée dans l'imaginaire collectif ? Cela te plairait ? Assurément non, pourquoi se voiler la face sur la vérité ? Tout le monde sait que Dieu ne ressemble pas à ça, personne ne l'a vu. Ton raisonnement n'est donc pas justifiable.

CitationC'est discutable... et discuté, d'ailleurs. Et quand bien même, ça prouve quoi? La science nous prouve également que l'homme ne sort pas de nulle part, et descend d'organismes monocellulaires qui se reproduisaient par réplication. Cela tend à invalider l'affirmation disant que Dieu a créé Adam et Eve, non?

Tous les biologistes ne sont pas d'accord, donc qui a raison au final ? Quoi qu'il en soit, la science n'explique toujours pas l'essence de l'âme.

CitationOù ai-je dit cela? Je dis que tu nous assènes de preuves scientifiques, historiques, mathématiques, théologiques, dont la moitié n'ont pas de sens car pas logiques à la base. Je te le fais remarquer, et paf! Ca y est, je suis à nouveau l'imbécile qui n'a rien compris. On peut dire que tu as le sens du débat.

CitationEt puis, j'ai horreur de cette pseudo logique "Dieu l'a dit, donc c'est vrai, donc Dieu existe".

Tu l'as dis, que ma logique (et donc ma croyance) se basait sur le fait que Dieu l'ait dit. Et à quel moment tu as contesté les preuves dont tu fais mention avec des arguments concrets ? J'aimerais bien voir ça, t'as à faire parce que y'en a des miracles historiques, mathématiques et scientifiques dans le Coran, je te souhaite bonne chance pour m'apporter une explication logique et plein de bon sens au fait qu'ils n'aient tous pas de sens.

Citation de: BenObiWan le 01 Août 2012 à 20:03
Bon je vois que tu n'as pas répondu à ma question, great.

Ok donc selon ton raisonnement nous sommes incapable de nommer de nouvelles choses, puisque tout à un nom. Donc quand un scientifique nomme une nouvelle espèce qu'il vient de découvrir dans la forêt vierge, ou un nouvelle atome, une nouvelle planète etc... en lui donnant son nom, il fait quoi? Il invente un nouveau nom? Ou il trouve LE nom qui va bien?

Bien sûr que nous le sommes, mais à l'aide de nos connaissances déjà acquises.

Citation de: BenObiWan le 02 Août 2012 à 08:03
Et qu'est ce que tu cherchais en postant une question comme ça sur ce sujet?
Tu viens ici nous demander notre avis, alors qu'après tu le méprise, en nous assénant que tu as raison. Moi j'appelle ça chercher le conflit.
Tu dis vouloir partager ce que tu apprends? Change de méthode de partage. Ce n'est pas en méprisant tes interlocuteurs par des "lol" et un joli "tu ne veux pas lire le Coran en Arabe donc tais toi" que tu as une quelconque chance de convaincre qui que ce soit.

Je ne méprise aucun de vos avis, je n'ai fait qu'en remettre en question certains et j'ai méprisé la façon dont on a traité mon avis justement, suffit de relire mes posts attentivement. Et à quel moment j'ai demandé à Antevre de se taire parce qu'il ne voulait pas lire le Coran ? 

Bon, dernier essai de débat serein...

Citation de: Vorg-sama le 02 Août 2012 à 10:12
Antevre, je vais te donner un exemple afin que tu comprennes mieux ce dont j'appelle "manque de respect". Si la façon dont est passé ta mère dans l'imaginaire collectif de ton environnement, à cause d'une rumeur, et que ça ne correspond absolument pas à la réalité, cela serait-il correcte pour n'importe qui ne la connaissant pas de la relater de cette façon uniquement parce qu'il a décidé de relater la façon dont elle est passée dans l'imaginaire collectif ? Cela te plairait ? Assurément non, pourquoi se voiler la face sur la vérité ? Tout le monde sait que Dieu ne ressemble pas à ça, personne ne l'a vu. Ton raisonnement n'est donc pas justifiable.

Ai-je dit que parce que tout le monde croyait que Dieu était comme ça, alors il l'était forcément? Je te suggère encore une fois de relire mes posts.

Quant à tes deux dernières phrases, elles n'ont aucun sens: "Tout le monde sait que Dieu ne ressemble pas à ça, personne ne l'a vu". Ben si personne ne l'a vu, il se pourrait très bien qu'il ressemble à ça, non?

Qui plus est, encore une fois il faut savoir décrypter: la barbe symbolise l'âge et donc la sagesse, les cheveux longs le pouvoir et la respectabilité, l'habit blanc la pureté, et j'en passe. En quoi cela est-il insultant par rapport à l'image de Dieu? Cela fait partie des caractéristiques qui lui sont attribuées, non? Le dessin aussi est une forme d'expression et de langage, et n'a pas uniquement pour vocation de représenter la réalité. Cette façon de représenter Dieu, c'est rendre hommage à sa sagesse, sa grandeur et sa pureté.

Citation de: Vorg-sama le 02 Août 2012 à 10:12
Tous les biologistes ne sont pas d'accord, donc qui a raison au final ? Quoi qu'il en soit, la science n'explique toujours pas l'essence de l'âme.

... Et? Tous les biologistes ne sont pas non plus d'accord pour dire que nous descendons du même homme et de la même femme. Donc, ton postulat que la science donne raison au Coran, en particulier sur ce point, est invalide.

Citation de: Vorg-sama le 02 Août 2012 à 10:12
Tu l'as dis, que ma logique (et donc ma croyance) se basait sur le fait que Dieu l'ait dit. Et à quel moment tu as contesté les preuves dont tu fais mention avec des arguments concrets ? J'aimerais bien voir ça, t'as à faire parce que y'en a des miracles historiques, mathématiques et scientifiques dans le Coran, je te souhaite bonne chance pour m'apporter une explication logique et plein de bon sens au fait qu'ils n'aient tous pas de sens.

En quoi une prédiction qui s'avère exacte est un miracle? La littérature ne manque pas d'auteurs qui ont fait des suppositions sur l'avenir qui se sont avérées exactes. Ca en fait des prophètes? Et pourquoi Dieu essaierait de nous prouver son existence de cette façon? La foi n'a pas besoin de preuves ou de miracles, sinon ce n'est pas de la foi.

Citation de: Vorg-sama le 02 Août 2012 à 10:12
Je ne méprise aucun de vos avis, je n'ai fait qu'en remettre en question certains et j'ai méprisé la façon dont on a traité mon avis justement, suffit de relire mes posts attentivement. Et à quel moment j'ai demandé à Antevre de se taire parce qu'il ne voulait pas lire le Coran ? 

Non, en effet c'est plus subtil, tu as dit que puisque je ne comptais pas lire le Coran, je disais forcément n'importe quoi. C'est vrai que c'est beaucoup mieux. Ou alors ce n'est pas ça que tu voulais dire peut-être? Je serais curieux dans ce cas de savoir quel était ton propos.

Et puis, tu dis ne pas mépriser nos opinions, mais à chaque fois que ce qu'on te dit ne te plait pas, tu tournes en ridicule nos propos. Les gens qui sont ici sont tout à fait prêts à faire un pas dans ta direction, mais ça doit être réciproque, sinon ça n'est pas un débat.

CitationAi-je dit que parce que tout le monde croyait que Dieu était comme ça, alors il l'était forcément? Je te suggère encore une fois de relire mes posts.

Quant à tes deux dernières phrases, elles n'ont aucun sens: "Tout le monde sait que Dieu ne ressemble pas à ça, personne ne l'a vu". Ben si personne ne l'a vu, il se pourrait très bien qu'il ressemble à ça, non?

Qui plus est, encore une fois il faut savoir décrypter: la barbe symbolise l'âge et donc la sagesse, les cheveux longs le pouvoir et la respectabilité, l'habit blanc la pureté, et j'en passe. En quoi cela est-il insultant par rapport à l'image de Dieu? Cela fait partie des caractéristiques qui lui sont attribuées, non? Le dessin aussi est une forme d'expression et de langage, et n'a pas uniquement pour vocation de représenter la réalité. Cette façon de représenter Dieu, c'est rendre hommage à sa sagesse, sa grandeur et sa pureté.

Certes tu ne l'as pas dis, mais tu me donnes la justification qu'il est relaté comme ça par tout le monde pour te donner le droit de caractériser Dieu en tant que barbu...

A propos du fait que Dieu pourrait ressembler à ce dont on le caricature, je te donne un exemple, tu n'as jamais vu de lion de ta vie, mais on te le décrit comme étant un animal fort, faignant... Est-ce pour autant que tu vas pouvoir t'en faire une représentation physique ? Dire qu'il doit forcément être énorme pour être fort ? C'est illogique, l'image dont tu te feras de lui ne sera jamais identique au réel aspect de cet animal. Et je ne sais pas si ça te l'a déjà fait, mais à chaque fois qu'on essaye d'imaginer l'inconnu, puis qu'on le découvre, on se rend compte que ça ne ressemblait pas du tout à notre imagination...

Très bonne remarque, je suis d'accord avec toi, la sagesse, le pouvoir, la pureté, ce sont effectivement les attributs de Dieu. Cependant, à partir du moment où on les interprète à notre façon, il y a erreur. Parce que là tu décides d'établir une ressemblance entre les nobles et parfaits attributs de Dieu aux créatures.

Dans toutes les écritures, Dieu nous dit qu'il n'a pas d'idoles, pas de représentations. Pourquoi devons-nous forcément établir une ressemblance entre les attributs de Dieu aux créatures ? J'ai donné un exemple avec le lion à propos qu'on avait aucune chance d'imaginer Dieu à l'aide de ses attributs.

Citation... Et? Tous les biologistes ne sont pas non plus d'accord pour dire que nous descendons du même homme et de la même femme. Donc, ton postulat que la science donne raison au Coran, en particulier sur ce point, est invalide.

C'est ce que je dis, que y'a divergence. Donc c'est pour cela que je te demandais qui avais raison... Et à propos de la création de l'homme, on pourrait effectivement dire que des organes reproducteur sont causes de notre création, mais si vous dites que des organes reproducteur sont des causes, alors vous devriez inclure les organes reproducteur de vos ancêtres, et après leur ancêtres... Toutes sont responsables. La réponse est négative. La molécule de protéine, c'est une structure très importante d'une cellule vivante. La molécule de protéine est composée de cinq éléments, le carbone, le nitrogène, l'oxygène, le hydrogène et le soufre. Et y'a des milliers d'atomes comme ça qui sont requis pour créer une molécule de protéine. Et il y a environ 92 éléments libres. Les chances que parmi ces éléments cinq vont faire un atome et ensuite ces milliers d'atomes vont crées une molécule de protéine était calculées par Franc Alian. Il a dit que les chances sont de 1 sur 10 porté à cent soixante pouvoir. Si je dis 1 sur 100 les chances seraient un pour cent. 1 sur 10 porté à cent soixante pouvoir signifie un après 157 zéros. Et vous savez il y a combien de molécule de protéine dans une cellule humaine ? Et combien il y a d'autres molécules dans une cellule humaine ? Et il y a combien de cellules dans un être humain ? Il y a plus de 6 milliards de molécules dans un bébé quand il est né, c'est ce que nous dises les médecins aujourd'hui. Maintenant imaginez le cas d'un bébé avec six millards de molécules, et combien de femmes sont enceintes ? Il y en a des millions qui le sont en même temps. Et ça prends seulement neuf mois. La science nous dit que les chances sont carrément zéro. Pas de chance.

CitationEn quoi une prédiction qui s'avère exacte est un miracle? La littérature ne manque pas d'auteurs qui ont fait des suppositions sur l'avenir qui se sont avérées exactes. Ca en fait des prophètes? Et pourquoi Dieu essaierait de nous prouver son existence de cette façon? La foi n'a pas besoin de preuves ou de miracles, sinon ce n'est pas de la foi.

Oui, je suis d'accord avec toi, on pourrait très bien dire que le prophète Mohammed a fait des suppositions sur l'avenir qui se sont avérées exactes. Mais je vais te donner un exemple qui prouve le contraire  ^_^. Par exemple, si je joue à pile ou face avec une pièce de monnaie, la chance que je pourrais avoir une bonne réponse est de 50%. Si j'y joue la deuxième fois, la chance que j'aurais encore une réponse correcte est de 50% ou 1/2. Mais la chance que je sois correcte dans les deux cas est de (1/2) * (1/2) = 1/4 soit 25%. Si je jette un dès à six côtés, la chance que mon hypothèse par hasard soit correcte est de 1/6. Dans les trois cas, c'est-à-dire les deux fois que je joue pile ou face avec la pièce de monnaie et une fois que je jette le dès, la chance que mon hypothèse soit correcte est de (1/2) * (1/2) * (1/6) = 1/24. Maintenant on applique cette théorie de probabilité au Coran. Supposons, on se met d'accord juste pour l'argumentation que quelqu'un aurait deviné les faits qui sont mentionnés dans le Coran. Le Coran dit que la terre est sphérique, il y en qui pourrait dire que la terre est plate, d'autres pourrait dire qu'elle est triangulaire ou hexagonal etc... On assume qu'on pourrait avoir 30 suppositions différentes de la forme de la terre. La chance que quelqu'un pourrait faire une hypothèse au hasard qui soit correcte est de 1/30. La lumière de la lune, est-elle sa propre lumière ou une lumière reflétée ? La chance que l'hypothèse au hasard d'une personne soit correcte est de 1/2. Mais pour que les deux soient correctes (hypothèse de la forme de la terre et de la lumière de la lune) la chance est de (1/2) * (1/30) = 1/60. A propos de la composition de l'être humain, une personne pourrait penser que des êtres vivants se compose de sable, de bois, de fer, de cuivre, d'huile, d'eau etc... Vous pourrez faire au moins 10000 hypothèses. Si vous faites une hypothèse par hasard, la chance que vous ayez juste est de 1/10000. Maintenant si une personne fait trois suppositions, 1. La terre est sphérique, 2. La lune a une lumière reflétée, 3. Chaque être vivant se compose d'eau, et pour que les trois suppositions soient correctes, la probabilité est de (1/30) * (1/2) * (1/10000) = 1/60000. En pourcentage c'est 0.0017%. Le Coran mentionne des centaines de faits scientifiques qui n'étaient pas connu à l'époque, si quelqu'un aurait fait des hypothèses par hasard, la probabilité que tous ces faits soient corrects est presque 0%.

Si tu veux en savoir plus sur les faits mentionnés dans le Coran, rien ne t'empêche d'aller te renseigner, avec l'esprit ouvert, puis ensuite, tu pourras faire une comparaison avec la probabilité qu'ils soient des suppositions.

CitationEt puis, tu dis ne pas mépriser nos opinions, mais à chaque fois que ce qu'on te dit ne te plait pas, tu tournes en ridicule nos propos. Les gens qui sont ici sont tout à fait prêts à faire un pas dans ta direction, mais ça doit être réciproque, sinon ça n'est pas un débat.

Pas du tout, à aucun moment j'ai tourné au ridicule vos propos...

Citation de: Vorg-sama le 02 Août 2012 à 10:12

Citation de: BenObiWan le 01 Août 2012 à 20:03
Bon je vois que tu n'as pas répondu à ma question, great.

Ok donc selon ton raisonnement nous sommes incapable de nommer de nouvelles choses, puisque tout à un nom. Donc quand un scientifique nomme une nouvelle espèce qu'il vient de découvrir dans la forêt vierge, ou un nouvelle atome, une nouvelle planète etc... en lui donnant son nom, il fait quoi? Il invente un nouveau nom? Ou il trouve LE nom qui va bien?

Bien sûr que nous le sommes, mais à l'aide de nos connaissances déjà acquises.

Donc personne ne nous a donné le nom de toutes les choses. Et puisque nous sommes capable de nommer de nouvelle chose, nous faisons évoluer le langage, et pourquoi alors aurions nous eu besoin qu'une autre entité nommes les choses à notre place? Nous sommes capable de le faire nous même.
En généralisant un peu plus, nous créons de nouvelles connaissances, certes à partir de celles que nos aïeux ont découverte et nous ont inculqué, certaines ont d'ailleurs été perdues en chemin (tel que quelques alphabet antiques que nous sommes bien incapable de déchiffrer). Puisque nous sommes capable d'apprendre par nous même, pourquoi "le premier homme" aurait il eu besoin qu'on lui inculque quoi que ce soit?

Citation de: Vorg-sama le 02 Août 2012 à 10:12

Citation de: BenObiWan le 02 Août 2012 à 08:03
Et qu'est ce que tu cherchais en postant une question comme ça sur ce sujet?
Tu viens ici nous demander notre avis, alors qu'après tu le méprise, en nous assénant que tu as raison. Moi j'appelle ça chercher le conflit.
Tu dis vouloir partager ce que tu apprends? Change de méthode de partage. Ce n'est pas en méprisant tes interlocuteurs par des "lol" et un joli "tu ne veux pas lire le Coran en Arabe donc tais toi" que tu as une quelconque chance de convaincre qui que ce soit.

Je ne méprise aucun de vos avis, je n'ai fait qu'en remettre en question certains et j'ai méprisé la façon dont on a traité mon avis justement, suffit de relire mes posts attentivement. Et à quel moment j'ai demandé à Antevre de se taire parce qu'il ne voulait pas lire le Coran ? 

Je cite :

Citation de: Vorg-sama le 01 Août 2012 à 20:48
Tu crois que c'est uniquement pour cette raison que j'y crois ? Lol je sais que tu m'as déjà dit que tu ne prendrais pas le temps d'étudier le Coran (encore moins en langue arabe), ainsi que ses valeurs morales et ses miracles mathématique, ses miracles historiques, scientifique et sa perfection littéraire, mais alors arrête de dire n'importe quoi dans ce cas là.

Tu as juste dis qu'il disait n'importe quoi, selon ma définition ça c'est du mépris, de même que tes "lol"

Citation de: Vorg-sama le 01 Août 2012 à 13:11

Citation de: Sam101 le 01 Août 2012 à 08:09

Citation
Petite question, d'après vous, qui a appris au premier homme à parler ? Ainsi que le nom de toute chose ?

Le langage c'est quelque chose de mutant, en perpetuelle évolution: il s'est probablement construit au fur et à mesure. Quand au nom de toute chose, chaque langue a donné un nom différent à chaque chose en fonction du temps...

C'est impossible, tout ce que nous connaissons de nos jours, on nous l'a enseigné dès notre plus jeune âge, la majorité par nos parents et nous avons appris des connaissances plus approfondies en faisant des études. Bref, toutes nos sciences acquises jusqu'à aujourd'hui nous ont été enseigné.

Euh écoute, je sais pas pour toi, mais moi mes connaissances je les ai obtenues au fur et à mesure du temps, de façon graduelle, en fonction des expériences que j'ai vécu et des personnes que j'ai rencontrées, et c'est ce qui enrichit ton avis et tes connaissances sur les choses: la plupart de ce que je sais aujourd'hui, je les savais pas il y'a 5 ans ;). Le "savoir inné donné par Dieu", ça n'existe pas hein.

Citation de: Vorg-sama le 02 Août 2012 à 10:12
Tu l'as dis, que ma logique (et donc ma croyance) se basait sur le fait que Dieu l'ait dit. Et à quel moment tu as contesté les preuves dont tu fais mention avec des arguments concrets ? J'aimerais bien voir ça, t'as à faire parce que y'en a des miracles historiques, mathématiques et scientifiques dans le Coran, je te souhaite bonne chance pour m'apporter une explication logique et plein de bon sens au fait qu'ils n'aient tous pas de sens.

Mahommed est un voyageur du futur, le voyage temporel étant une technologie très en vogue dans notre futur. Il en a simplement profité de son voyage temporel pour essayer d'apprendre aux gens de l'époque des sciences déjà découvertes par nos générations entretemps. Quand bien même on considèrerait ces paroles comme divine, alors Dieu ne serait rien d'autre que notre société actuelle et passée. Par conséquent, je suis Dieu au même titre que n'importe qui d'autre.

Et j'adore les explications logiques.

Citation de: Morwenn le 05 Août 2012 à 15:58

Citation de: Vorg-sama le 02 Août 2012 à 10:12
Tu l'as dis, que ma logique (et donc ma croyance) se basait sur le fait que Dieu l'ait dit. Et à quel moment tu as contesté les preuves dont tu fais mention avec des arguments concrets ? J'aimerais bien voir ça, t'as à faire parce que y'en a des miracles historiques, mathématiques et scientifiques dans le Coran, je te souhaite bonne chance pour m'apporter une explication logique et plein de bon sens au fait qu'ils n'aient tous pas de sens.

Mahommed est un voyageur du futur, le voyage temporel étant une technologie très en vogue dans notre futur. Il en a simplement profité de son voyage temporel pour essayer d'apprendre aux gens de l'époque des sciences déjà découvertes par nos générations entretemps. Quand bien même on considèrerait ces paroles comme divine, alors Dieu ne serait rien d'autre que notre société actuelle et passée. Par conséquent, je suis Dieu au même titre que n'importe qui d'autre.

Et j'adore les explications logiques.

Tu me donnes pas trop l'impression d'adorer les explications logiques là... Tu fais plus peur qu'autre chose.

Premièrement, si Mohammed était un voyageur du futur comme tu le prétends, pourquoi est-il mort ? Deuxièmement, si cela serait réellement possible dans notre futur, Mohammed ne serait donc pas le seul à disposer de cette technologie, alors pourquoi notre présent n'est jamais affecté ? Contrairement à cet argument bidon (tu m'excuseras du terme mais, disons que c'est le mieux que je puisse dire pour ne pas être grossier) que tu viens de me sortir, le voyage dans le temps est beaucoup plus complexe, on pourrait passer des heures à trouver maintes contradictions quant à la possibilité du voyage dans le temps de Mohammed.

Intéressant, puisque mon Seigneur fait venir le soleil du Levant, fais-le donc venir du Couchant.

Citation de: Morwenn le 28 Novembre 2011 à 21:39
"Ce n'est pas parce qu'ils ont tous tord qu'ils ont raison."

Il faut savoir se forger son propre point de vue et s'affirmer, voilà tout^^

Il y avait fin 2003 environ 1,3 milliard  de musulmans dans le monde (sur une population totale de 6,3 milliards d'habitants sur la planète), donc d'après ton raisonnement, nous avons raison^^

Citation de: Vorg-sama le 05 Août 2012 à 23:01

Citation de: Morwenn le 28 Novembre 2011 à 21:39
"Ce n'est pas parce qu'ils ont tous tord qu'ils ont raison."

Il faut savoir se forger son propre point de vue et s'affirmer, voilà tout^^

Il y avait fin 2003 environ 1,3 milliard  de musulmans dans le monde (sur une population totale de 6,3 milliards d'habitants sur la planète), donc d'après ton raisonnement, nous avons raison^^

Quel est le rapport ? Il n'est pas question de statistiques dans ce qu'avance Morwenn, et tu ne suis justement pas son raisonnement là : il avance justement que ce n'est pas parce qu'un groupe important a une opinion qu'elle est nécessairement plus vraie que n'importe quelle autre, peu importe le nombre d'adeptes (ou alors j'ai mal compris la chose, mais c'est ce qui ressort de ce post je trouve...).

Quant à l'explication farfelue de Morwenn, je ne vois pas de problème de logique perso. Ça semble peut-être peu probable, mais ça reste une possibilité parmi d'autres, non ? On peut mourrir pour de nombreuses raisons tout en étant apte à voyager dans le futur, on peut garder pour nous même une technologie de ce type (comme la détruire, etc), et ainsi de suite. Bien entendu, ce n'est probablement pas l'histoire ayant le plus de chance d'être vraie à propos de Mohammed, mais c'est une manière d'illustrer que puisque la raison divine n'est pas l'unique possibilité, on ne peut pas affirmer que c'est la bonne (ça ne l'infirme pas pour autant).

Une dernière chose dans cette petite intervention :

CitationAntevre, je vais te donner un exemple afin que tu comprennes mieux ce dont j'appelle "manque de respect". Si la façon dont est passé ta mère dans l'imaginaire collectif de ton environnement, à cause d'une rumeur, et que ça ne correspond absolument pas à la réalité, cela serait-il correcte pour n'importe qui ne la connaissant pas de la relater de cette façon uniquement parce qu'il a décidé de relater la façon dont elle est passée dans l'imaginaire collectif ? Cela te plairait ? Assurément non, pourquoi se voiler la face sur la vérité ? Tout le monde sait que Dieu ne ressemble pas à ça, personne ne l'a vu. Ton raisonnement n'est donc pas justifiable.

Tu emploies souvent des exemples qui n'ont pas forcément de poids... J'entends par là que celui-ci s'appuie par exemple sur pas mal de normes, ce qui ne peut à mon sens être généralisé au comportement humain (peut-être que toi même et la plupart des personnes que tu connais fonctionnent de la sorte, mais bon, ce n'est au final qu'un échantillon). Et si une personne se fichait de ses parents et de la vision que les gens ont d'eux par exemple, pourquoi cela devrait-il déplaire à cette dernière ? Certains enfants peuvent aussi eux-même lancer des rumeurs sur leurs parents d'ailleurs. Donc bon, encore une fois, tu affirmes un peu vite certaines choses je trouve (je parle du "assurément non" dans la citation au dessus par exemple). Hm et sinon, à propos de ce que tu réponds à Antevre, je ne vois pas trop en quoi cela justifie en quoi Dieu ne peut ressembler à ça... Sinon que parce que ça déplait à certains, mais ce n'est dans ce cas pas une raison valide x).

Citation de: Daru13 le 05 Août 2012 à 23:47

Citation de: Vorg-sama le 05 Août 2012 à 23:01

Citation de: Morwenn le 28 Novembre 2011 à 21:39
"Ce n'est pas parce qu'ils ont tous tord qu'ils ont raison."

Il faut savoir se forger son propre point de vue et s'affirmer, voilà tout^^

Il y avait fin 2003 environ 1,3 milliard  de musulmans dans le monde (sur une population totale de 6,3 milliards d'habitants sur la planète), donc d'après ton raisonnement, nous avons raison^^

Quel est le rapport ? Il n'est pas question de statistiques dans ce qu'avance Morwenn, et tu ne suis justement pas son raisonnement là : il avance justement que ce n'est pas parce qu'un groupe important a une opinion qu'elle est nécessairement plus vraie que n'importe quelle autre, peu importe le nombre d'adeptes (ou alors j'ai mal compris la chose, mais c'est ce qui ressort de ce post je trouve...).

Est-ce que tu as suivis le contexte ? Je cite :

Citation de: JohnT le 28 Novembre 2011 à 21:26

Citation de: Morwenn le 28 Novembre 2011 à 21:14
La causalité première, c'est la seconde preuve de l'existence de Dieu par St-Thomas d'Aquin aussi, comme quoi, les pensées finissent toujours par se recouper :P

Quant à ta dernière question, elle est très intéressante. Mais du coup, je ne saurais absolument pas quoi y répondre. En fait, y penser en soi-même est assez dur. Parce que déjà, une énorme partie de l'histoire et des guerres (remarque, c'est lié) aurait changé depuis déjà très longtemps.

Là où je veux en venir plus précisément, c'est que l'Homme a un foutu comportement grégaire. Il va suivre le troupeau même si celui-ci avance vers le précipice...!

Puisque 90% de la population mondiale croit dur comme fer en l'existence d'au moins une entité supérieure divine, ça signifie que les 10% restants ont plus de chance d'avoir tord?

Et tu te contredis tout seul :

Citation de: Daru13 le 05 Août 2012 à 23:47
Quel est le rapport ? Il n'est pas question de statistiques dans ce qu'avance Morwenn, et tu ne suis justement pas son raisonnement là : il avance justement que ce n'est pas parce qu'un groupe important a une opinion qu'elle est nécessairement plus vraie que n'importe quelle autre, peu importe le nombre d'adeptes (ou alors j'ai mal compris la chose, mais c'est ce qui ressort de ce post je trouve...).

C'est ce dont je fais mention, où est le problème ?

Citation de: Daru13 le 05 Août 2012 à 23:47
Quant à l'explication farfelue de Morwenn, je ne vois pas de problème de logique perso. Ça semble peut-être peu probable, mais ça reste une possibilité parmi d'autres, non ? On peut mourrir pour de nombreuses raisons tout en étant apte à voyager dans le futur, on peut garder pour nous même une technologie de ce type (comme la détruire, etc), et ainsi de suite. Bien entendu, ce n'est probablement pas l'histoire ayant le plus de chance d'être vraie à propos de Mohammed, mais c'est une manière d'illustrer que puisque la raison divine n'est pas l'unique possibilité, on ne peut pas affirmer que c'est la bonne (ça ne l'infirme pas pour autant).

Très bien, alors explique-moi comment le prophète Mohammed peut-il être mort à notre époque et être vivant dans notre futur ? Faut arrêter d'être irrationnel un peu, on vient me lancer une hypothèse, tout confiant en plus, pensant sa possibilité vraie, alors qu'on a rien étudié au concept du voyage temporel...

Citation de: Daru13 le 05 Août 2012 à 23:47
Une dernière chose dans cette petite intervention :

CitationAntevre, je vais te donner un exemple afin que tu comprennes mieux ce dont j'appelle "manque de respect". Si la façon dont est passé ta mère dans l'imaginaire collectif de ton environnement, à cause d'une rumeur, et que ça ne correspond absolument pas à la réalité, cela serait-il correcte pour n'importe qui ne la connaissant pas de la relater de cette façon uniquement parce qu'il a décidé de relater la façon dont elle est passée dans l'imaginaire collectif ? Cela te plairait ? Assurément non, pourquoi se voiler la face sur la vérité ? Tout le monde sait que Dieu ne ressemble pas à ça, personne ne l'a vu. Ton raisonnement n'est donc pas justifiable.

Tu emploies souvent des exemples qui n'ont pas forcément de poids... J'entends par là que celui-ci s'appuie par exemple sur pas mal de normes, ce qui ne peut à mon sens être généralisé au comportement humain (peut-être que toi même et la plupart des personnes que tu connais fonctionnent de la sorte, mais bon, ce n'est au final qu'un échantillon). Et si une personne se fichait de ses parents et de la vision que les gens ont d'eux par exemple, pourquoi cela devrait-il déplaire à cette dernière ? Certains enfants peuvent aussi eux-même lancer des rumeurs sur leurs parents d'ailleurs. Donc bon, encore une fois, tu affirmes un peu vite certaines choses je trouve (je parle du "assurément non" dans la citation au dessus par exemple). Hm et sinon, à propos de ce que tu réponds à Antevre, je ne vois pas trop en quoi cela justifie en quoi Dieu ne peut ressembler à ça... Sinon que parce que ça déplait à certains, mais ce n'est dans ce cas pas une raison valide x).

Sauf que je cite spécialement la mère d'Antevre en exemple, et si celui-ci se ficherais de la vision qu'ont les gens de ses parents, il me l'aurait fait remarquer  ;)

Citation de: Vorg-sama le 06 Août 2012 à 12:02
Très bien, alors explique-moi comment le prophète Mohammed peut-il être mort à notre époque et être vivant dans notre futur ? Faut arrêter d'être irrationnel un peu, on vient me lancer une hypothèse, tout confiant en plus, pensant sa possibilité vraie, alors qu'on a rien étudié au concept du voyage temporel...

Si il est du futur, il n'est pas encore né. Donc je ne vois pas de problème personnellement, c'est le Mohammed de l'autre "dimension" qui est mort, et non pas celui de la notre. Je suppose que c'est à quoi Morwenn pense en tout cas.

Citation de: Zora rouge le 06 Août 2012 à 13:41

Citation de: Vorg-sama le 06 Août 2012 à 12:02
Très bien, alors explique-moi comment le prophète Mohammed peut-il être mort à notre époque et être vivant dans notre futur ? Faut arrêter d'être irrationnel un peu, on vient me lancer une hypothèse, tout confiant en plus, pensant sa possibilité vraie, alors qu'on a rien étudié au concept du voyage temporel...

Si il est du futur, il n'est pas encore né. Donc je ne vois pas de problème personnellement, c'est le Mohammed de l'autre "dimension" qui est mort, et non pas celui de la notre. Je suppose que c'est à quoi Morwenn pense en tout cas.

Donc quand le Mohammed va naître dans notre futur, il aura déjà entendu parler de lui en fait... ? Où est l'intérêt de retourner dans le passé alors ? Le fait de dire que notre prophète Mohammed vient du futur, est irrationnel.

Et, il est à la fois né à La Mecque il y a 14 siècles et d'un autre côté, il est né dans notre futur ? Il est à la fois fils d'Abdallah et d'Amina, et d'autres parents du futur dont nous n'avons pas connaissance ?

C'est marrant, on s'amuse à dire que c'est un voyageur du futur alors qu'on ne connait rien de lui et du concept du voyage temporel. Dans ce cas je pourrais dire que n'importe quelle personne du passé vient du futur simplement parce que y'a des faits qu'on ne peut justifier par notre raison...  :rolleyes:

Faudrait rappeler à certaines personnes que notre raison a ses limites.

Je ne vois pas trop ce que le contexte que tu cites change... Ni où je me contredis tout seul. Je ne vois simplement toujours pas de rapport entre ce que tu dis et le raisonnement de Morwenn en fait ; à qui cela donnerait-il raison d'avancer ces données suivant la citation de Morwenn qui est juste au dessus de ces dernières ?

CitationTrès bien, alors explique-moi comment le prophète Mohammed peut-il être mort à notre époque et être vivant dans notre futur ? Faut arrêter d'être irrationnel un peu, on vient me lancer une hypothèse, tout confiant en plus, pensant sa possibilité vraie, alors qu'on a rien étudié au concept du voyage temporel...

Étudié ou non, ce n'est pas trop la question je trouve, l'emploi du voyage temporel était ici destiné à supporter l'exemple de Morwenn, qui, même sans détails sur ledit voyage, n'a pas de problème logique particulier (pas plus qu'une intervention divine je trouve).

Enfin bref, je n'ai pas vraiment compris ce que le fait d'être vivant dans le futur vient faire là, perso j'ai compris que selon l'idée de Morwenn il serait venu dans le futur pour s'enrichir de connaissances, puis retourné dans le passé afin de les retranscrire à sa façon, et plus tard de mourir. Il ne serait ainsi pas vivant dans le futur, et mort dans le passé, non (pourquoi pas) ? Oh et, tu parles d'irrationnel, mais je ne trouve pas que ça le soit plus que de parler de cause divine perso x).

CitationSauf que je cite spécialement la mère d'Antevre en exemple, et si celui-ci se ficherais de la vision qu'ont les gens de ses parents, il me l'aurait fait remarquer  ;)

Certes, sauf que tu généralises à partir de cet exemple, c'est là où ça coince je trouve. Que tu sois d'accord sur un argument de ce type avec quelqu'un qui pense de la même façon à ce propos pourquoi pas, mais ce n'est pas la première fois que tu englobe un peu tout le monde dans la conclusion que tu tires je trouve ("Tout le monde sait que Dieu ne ressemble pas à ça, personne ne l'a vu."). Pourquoi cela justifierait-il que tout le monde sait que Dieu ne peut ressembler à ça ? Si personne ne l'a vu d'ailleurs, raison de plus pour laisser planer un doute à ce sujet, non ^^ ?

Citation de: Vorg-sama le 06 Août 2012 à 15:24
Très bien, alors explique-moi comment le prophète Mohammed peut-il être mort à notre époque et être vivant dans notre futur ? Faut arrêter d'être irrationnel un peu, on vient me lancer une hypothèse, tout confiant en du fplus, pensant sa possibilité vraie, alors qu'on a rien étudié au concept du voyage temporel...

Parce que l'on est pas dans la même dimension que celle où il est revenu dans le temps. Il est d'ailleurs fort probable que avec l'effet papillon, le Mohammed voyageur du futur n'existe simplement pas dans notre dimension.

Tout dépend de si le voyage dans le temps créée des mondes parallèles avec des timelines différentes ou si le passé est modifiable.

Je me répète, je pensais avoir été clair, mais bon, on est même pas capable de comprendre quelque chose de simple, et on veut essayer de donner de la rationalité au voyage dans le temps de Mohammed, j'en aurais vu des biens bonnes ici.

CitationPuisque 90% de la population mondiale croit dur comme fer en l'existence d'au moins une entité supérieure divine, ça signifie que les 10% restants ont plus de chance d'avoir tord?

C'est le message de John, j'espère que tu me suis. Il dit que les 10% de la population mondiale ont plus de chance d'avoir tord. Rien de compliqué.

C'est là que Morwenn intervient, je cite :

Citation"Ce n'est pas parce qu'ils ont tous tord qu'ils ont raison."

Il faut savoir se forger son propre point de vue et s'affirmer, voilà tout^^

En gros il est en train de dire, que ce n'est pas parce que les 90% de la population ont tord, qu'ils ont raison. Puisque ici, il ne donne pas raison à la population qui croit en une entité (et oui faut suivre le contexte jusqu'au bout).

Donc on peut en conclure, que le plus haut taux de la population n'a pas forcément raison. C'est pour cela que je dis qu'il donne raison aux musulmans, je me cite :

Citation de: Vorg-sama le 05 Août 2012 à 23:01

Citation de: Morwenn le 28 Novembre 2011 à 21:39
"Ce n'est pas parce qu'ils ont tous tord qu'ils ont raison."

Il faut savoir se forger son propre point de vue et s'affirmer, voilà tout^^

Il y avait fin 2003 environ 1,3 milliard  de musulmans dans le monde (sur une population totale de 6,3 milliards d'habitants sur la planète), donc d'après ton raisonnement, nous avons raison^^

CitationEnfin bref, je n'ai pas vraiment compris ce que le fait d'être vivant dans le futur vient faire là, perso j'ai compris que selon l'idée de Morwenn il serait venu dans le futur pour s'enrichir de connaissances, puis retourné dans le passé afin de les retranscrire à sa façon, et plus tard de mourir. Il ne serait ainsi pas vivant dans le futur, et mort dans le passé, non (pourquoi pas) ? Oh et, tu parles d'irrationnel, mais je ne trouve pas que ça le soit plus que de parler de cause divine perso x).

Je rêve ou t'es en train de dire qu'on pouvait voyager dans le temps y'a 14 siècles ...?!

Et où est l'irrationalité d'une cause divine, tu m'expliques ? Tu existes non ? A moins que tu prétendrais être sorti de nul part ? Non mais ouvrez les yeux sérieux, comment se fait-il que d'une goutte de sperme puisse sortir des êtres comme nous, intelligent, pouvant ressentir des émotions... De plus, je ne vais pas me répéter, j'ai déjà démontré que ces faits révélés par notre prophète (que la paix et le salut de Dieu soient sur lui) ne pouvaient pas être des hypothèses et que notre existence n'est pas le fruit du hasard, renseignez-vous un peu plus  :rolleyes:.

CitationCertes, sauf que tu généralises à partir de cet exemple, c'est là où ça coince je trouve. Que tu sois d'accord sur un argument de ce type avec quelqu'un qui pense de la même façon à ce propos pourquoi pas, mais ce n'est pas la première fois que tu englobe un peu tout le monde dans la conclusion que tu tires je trouve ("Tout le monde sait que Dieu ne ressemble pas à ça, personne ne l'a vu."). Pourquoi cela justifierait-il que tout le monde sait que Dieu ne peut ressembler à ça ? Si personne ne l'a vu d'ailleurs, raison de plus pour laisser planer un doute à ce sujet, non ^^ ?

Je te dis que je suis courageux, fort et patient, combien de chance tu auras à deviner à quoi je ressemble physiquement ? Bon calcul (n'oublie pas de prendre en compte tous les caractéristiques de l'être humain (exemple : les formes de la tête, ovale, carré etc.. ainsi que toutes les formes des autres parties du corps, la couleur de peau etc...) , et encore, je suis gentil parce que là je te demande de décrire quelque chose dont tu connais déjà l'aspect) et bon courage ^_^.
Posté le: 06 Août 2012 à 20:27

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Citation de: BenObiWan le 06 Août 2012 à 20:14
Tout dépend de si le voyage dans le temps créée des mondes parallèles avec des timelines différentes ou si le passé est modifiable.

Merci ! Cependant, cela n'a pas été prouvé. Et l'exemple de l'histoire de Trunks suffit pour démontrer le nombre de contradiction que ça engendre. Quand même, on est pas dans un manga là sérieux...

Citation de: Sam101 le 06 Août 2012 à 18:48

Citation de: Vorg-sama le 06 Août 2012 à 15:24
Très bien, alors explique-moi comment le prophète Mohammed peut-il être mort à notre époque et être vivant dans notre futur ? Faut arrêter d'être irrationnel un peu, on vient me lancer une hypothèse, tout confiant en du fplus, pensant sa possibilité vraie, alors qu'on a rien étudié au concept du voyage temporel...

Parce que l'on est pas dans la même dimension que celle où il est revenu dans le temps. Il est d'ailleurs fort probable que avec l'effet papillon, le Mohammed voyageur du futur n'existe simplement pas dans notre dimension.

Citation de Wikipédia :

CitationLes auteurs traditionnels de science fiction (Isaac Asimov dans La Fin de l'Éternité et Poul Anderson dans La Patrouille du temps) considèrent non seulement qu'une modification faible du passé aura peu de conséquences sur les siècles suivants, mais aussi que plus on s'éloigne de l'événement modifié, plus les conséquences s'estompent. Au contraire, les auteurs récents (surtout écrivant pour les enfants) insistent souvent sur l'effet papillon qui rend selon eux extrêmement périlleux pour l'humanité tout entière tout voyage vers des périodes très reculées de l'histoire de la Terre (Chris Archer dans Haute tension ou K. A. Applegate dans Animorphs, ou la nouvelle Un coup de tonnerre de Ray Bradbury).

Citation de: Vorg-sama le 06 Août 2012 à 20:29

Citation de: BenObiWan le 06 Août 2012 à 20:14
Tout dépend de si le voyage dans le temps créée des mondes parallèles avec des timelines différentes ou si le passé est modifiable.

Merci ! Cependant, cela n'a pas été prouvé. Et l'exemple de l'histoire de Trunks suffit pour démontrer le nombre de contradiction que ça engendre. Quand même, on est pas dans un manga là sérieux...

Nan mais justement ça dépend, en prenant l'hypothèse Mohammed voyageur du futur, soit c'est celui de notre futur qui est venu changer notre passé (et donc le sien) soit c'est celui d'une autre timeline. Sauf qu'on ne peut pas savoir, vu que de notre point de vue le temps n'est pas modifié, pour nous il a toujours été comme ça.

Citation de: Vorg-sama le 06 Août 2012 à 20:29Les auteurs traditionnels de science fiction (Isaac Asimov dans La Fin de l'Éternité et Poul Anderson dans La Patrouille du temps) considèrent non seulement qu'une modification faible du passé aura peu de conséquences sur les siècles suivants, mais aussi que plus on s'éloigne de l'événement modifié, plus les conséquences s'estompent. Au contraire, les auteurs récents (surtout écrivant pour les enfants) insistent souvent sur l'effet papillon qui rend selon eux extrêmement périlleux pour l'humanité tout entière tout voyage vers des périodes très reculées de l'histoire de la Terre (Chris Archer dans Haute tension ou K. A. Applegate dans Animorphs, ou la nouvelle Un coup de tonnerre de Ray Bradbury).

Généralement quand on quote un site web tel wikipedia, l'étiquette et la politesse veut que l'on le précise.  -_-

Citation de: BenObiWan le 06 Août 2012 à 20:47

Citation de: Vorg-sama le 06 Août 2012 à 20:29

Citation de: BenObiWan le 06 Août 2012 à 20:14
Tout dépend de si le voyage dans le temps créée des mondes parallèles avec des timelines différentes ou si le passé est modifiable.

Merci ! Cependant, cela n'a pas été prouvé. Et l'exemple de l'histoire de Trunks suffit pour démontrer le nombre de contradiction que ça engendre. Quand même, on est pas dans un manga là sérieux...

Nan mais justement ça dépend, en prenant l'hypothèse Mohammed voyageur du futur, soit c'est celui de notre futur qui est venu changer notre passé (et donc le sien) soit c'est celui d'une autre timeline. Sauf qu'on ne peut pas savoir, vu que de notre point de vue le temps n'est pas modifié, pour nous il a toujours été comme ça.

Citation de: Vorg-sama le 06 Août 2012 à 20:29Les auteurs traditionnels de science fiction (Isaac Asimov dans La Fin de l'Éternité et Poul Anderson dans La Patrouille du temps) considèrent non seulement qu'une modification faible du passé aura peu de conséquences sur les siècles suivants, mais aussi que plus on s'éloigne de l'événement modifié, plus les conséquences s'estompent. Au contraire, les auteurs récents (surtout écrivant pour les enfants) insistent souvent sur l'effet papillon qui rend selon eux extrêmement périlleux pour l'humanité tout entière tout voyage vers des périodes très reculées de l'histoire de la Terre (Chris Archer dans Haute tension ou K. A. Applegate dans Animorphs, ou la nouvelle Un coup de tonnerre de Ray Bradbury).

Généralement quand on quote un site web tel wikipedia, l'étiquette et la politesse veut que l'on le précise.  -_-

En vérité dire que Mohammed vient du futur ça n'a pas de sens, on peut se faire plein d'hypothèses, mais elles sont toutes irrationnelles. Par exemple, si Mohammed de notre dimension venait du futur, pourquoi serait-il né y'a 14 siècles et aurait passé son enfance à la Mecque ? Cf la biographie du prophète Mohammed.
Sinon je viens d'éditer mon message, je pensais que je n'avais pas besoin de préciser...

Et pourtant c'est marqué en bas de chaque page :

Citation de: wikipedia
Droit d'auteur (https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Citation_et_r%C3%A9utilisation_du_contenu_de_Wikip%C3%A9di) : les textes sont disponibles sous licence Creative Commons paternité partage à l'identique (http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.fr) ; d'autres conditions peuvent s'appliquer. Voyez les conditions d'utilisation (https://wikimediafoundation.org/wiki/Conditions_d%27utilisation) pour plus de détails, ainsi que les crédits graphiques (https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Cr%C3%A9dits_graphiques). En cas de réutilisation des textes de cette page, voyez comment citer les auteurs et mentionner la licence (https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Citer/Voyage_dans_le_temps).

Après il y a aussi le bon sens de voir les règles d'usages et au minimum de citer ses sources lorsque l'on copie du texte de quelque part.

On a bien suivi le même contexte Vorg-sama, sauf qu'à mon sens ça implique que les Musulmans n'ont pas forcément tort, sans pour autant leur donner raison, il y a une nuance quand même :p.

Quant au voyage dans le temps il y a 14 siècles, pourquoi pas ? Très sincèrement, je ne pense absolument pas que ça soit vrai, mais au même titre que beaucoup d'autres trucs farfelus, je considère tout de même qu'il s'agit d'une probabilité non nulle, même si très faible (une technologie inventée puis détruite sans qu'aucune trace ne soit retrouvée, avec un groupe réduit de personnes n'ayant jamais transmis cette histoire, etc, peu probable mais pas impossible, non ?). Et je ne vois pas en quoi le fait que j'existe, que les humains puissent se reproduire, ressentir des émotions ou encore être intelligents doit forcément avoir un quelquequonque rapport avec le divin. Ce n'est qu'une possibilité parmi d'autres, et perso je trouve qu'avec un peu de logique et diverses sciences on peut expliquer ça de manière à se passer d'interventions "divines" (peut-être pas parfaitement à l'heure actuelle, mais des progrès important on déjà été fait dans un passé relativement récent, et je préfère laisser planer un petit vide en attendant de possibles explications futures sur quelques points encore sombres plutôt que de le combler avec un dieu). Quant aux hypothèses dont tu avais parlé, dans mes souvenirs il y avait eu pas mal de blabla autour, et des propositions d'explications non-divine avaient été avancées (propositions qui me convainquent personnellement plus que celles relatives à un don de dieu ou autre d'ailleurs).

À propos de l'apparence de Dieu, je n'ai pas dit être apte à deviner l'apparence réelle d'une personne à l'aide de quelques adjectifs la qualifiant. J'ai simplement dit que, et tu le fais ici encore une fois de plus, tu généralisais souvent quelquechose en prenant pour appui la réponse d'un membre (par exemple ; ça marche avec d'autres trucs évidemment). Donc non, je ne suis pas apte à deviner ton apparence avec ce que tu me dis ; mais tu ne peux généraliser ça parce que personne ne dis la connaitre réellement (pas la version symbolique dont parlais Antevre j'entends), ou parce que je ne peux deviner ton apparence de la sorte, or tu affirmes que personne ne sait ce à quoi Dieu ressemble, mais ce n'est qu'une supposition, encore une fois, si tant est qu'une telle entité existe. C'était simplement pour te faire remarquer que tu arrivais souvent à des affirmations qui sont peut-être évidentes pour toi, mais pas forcément universellement admises, sur ZS ou ailleurs (ça manque parfois/souvent d'explications logiques convaiquantes par exemple, comme certains membres l'ont noté plus haut ^^), je ne me suis pas attribué de pouvoirs me rendant apte à deviner l'apparence x).

EDIT pour Couet : désolé, j'essaie de faire gaffe d'habitude mais c'est assez peu pratique de se relire attentivement sur un iPad je trouve x).

[intervention inutile]Ça me perturbe de lire "tord" dans le sens d'avoir faux dans tous vos posts, on écrit "tort". "Tord" c'est du verbe tordre. Voilà c'est tout je m'en vais. :ph34r: [/intervention inutile]

EDIT :
Oui, sinon, c'est pas Mahomet le prophète musulman ? Non parce que vous parlez de Mohammed depuis le début. Mais c'est peut-être la même personne avec une traduction du nom différente ?

Ce sont les deux traductions françaises du nom du prophète. D'ailleurs Mohammed est pour moi bien plus proche du nom arabe (pour ne pas dire que c'est sa retranscription la plus fidèle avec un alphabet latin), et étant très habitué à la prononciation arabe ça m'a toujours perturbé ce "Ma-o-mé" dans la bouche de mes profs d'histoire. :ninja:

Han ok  :ninja:
Merci ^_^

Citation de: Vorg-sama le 06 Août 2012 à 20:29
Citation de Wikipédia :

CitationLes auteurs traditionnels de science fiction (Isaac Asimov dans La Fin de l'Éternité et Poul Anderson dans La Patrouille du temps) considèrent non seulement qu'une modification faible du passé aura peu de conséquences sur les siècles suivants, mais aussi que plus on s'éloigne de l'événement modifié, plus les conséquences s'estompent. Au contraire, les auteurs récents (surtout écrivant pour les enfants) insistent souvent sur l'effet papillon qui rend selon eux extrêmement périlleux pour l'humanité tout entière tout voyage vers des périodes très reculées de l'histoire de la Terre (Chris Archer dans Haute tension ou K. A. Applegate dans Animorphs, ou la nouvelle Un coup de tonnerre de Ray Bradbury).

Sauf que bon, lancer une nouvelle religion, c'est pas une "modification faible du passé" en fait.

Citation
Et où est l'irrationalité d'une cause divine, tu m'expliques ? Tu existes non ? A moins que tu prétendrais être sorti de nul part ? Non mais ouvrez les yeux sérieux, comment se fait-il que d'une goutte de sperme puisse sortir des êtres comme nous, intelligent, pouvant ressentir des émotions... De plus, je ne vais pas me répéter, j'ai déjà démontré que ces faits révélés par notre prophète (que la paix et le salut de Dieu soient sur lui) ne pouvaient pas être des hypothèses et que notre existence n'est pas le fruit du hasard, renseignez-vous un peu plus  lève les yeux au ciel.

Sans être athée, dire "je ne comprends pas quelque chose" (ici, la raison de ton existence) et en conclure que "c'est forcément grace à une entité divine", c'est quand même sauter vite de la cause à la conclusion  :rolleyes:.

Citation"Ce n'est pas parce qu'ils ont tous tord qu'ils ont raison."

Il faut savoir se forger son propre point de vue et s'affirmer, voilà tout^^

Bon, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit, je vais clarifier ça de suite : cette phrase peut être prise dans n'importe quel contexte et indépendamment des statistiques. Je disais juste que quand bien même 50000 personnes seront persuadées de l'existence de Dieu et essayeront de m'en convaincre sans explication que me convienne, je n'y croirai pas, dussé-je être seul à défendre mon point de vue. Bref. Toujours est-il qu'en appliquant ce principe, je peux dire haut et fort qu'on ne m'a pas convaincu peu importe le nombre de personnes à s'opposer à moi (ce que tu fais depuis le début soit dit en passant).

D'ailleurs, si je ne m'abuse, c'était une citation d'un bouquin de Bernard Werber, mais je ne serais pas capable de dire lequel ou de quel contexte original ça vient.


Après, revenons-en à ma petite hypothèse fantastique concernant un probable voyage temporel de Mohammed : je le décrivais là comme quelqu'un étant né dans notre futur. En quel, même en ayant entendu parler de lui-même (vive les boucles temporelles), il n'aurait pas forcément moyen de savoir que c'était de lui-même que parlaient tous les écrits qui parlent de Mohammed, puisque sur sa propre ligne temporelle (et non celle de la Terre), ça correspond à des évènements qu'il n'aurait pas encore vécu.
Je ne prétends en aucun cas que cette histoire est vraie et démontrable, puisque démontrable, elle ne l'est pas. Tu l'as dit toi-même Vorg-Sama, je cite :

CitationMerci ! Cependant, cela n'a pas été prouvé.

Précisons que je ne tiens pas à sortir cette phrase de son contexte, et qu'on parlait à ce moment de voyage temporel et de ce qu'il pourrait engendré. La possibilité de voyage temporel n'a jamais été prouvée. On n'a ceci dit jamais non plus prouvé que c'était impossible. On ne peut donc rien en conclure.

Et c'est bien ça qui m'intéresse ! Le point que je cherche à soulever depuis le début, c'est que je n'ai pas plus de raisons de croire en une existence et intervention divine qu'en un voyage temporel pour ce qui expliquerait les soi-disant "miracles" du Coran. J'aurais pu prendre l'exemple d'une civilisation extra-terrestre avancée aussi ; on n'aurait pas non plus eu moyen de déterminer si c'était vrai ou faux.

Donc, en définitive, je ne cherche pas à prouver l'existence ou non de Dieu et de ses communications sur Terre ou ailleurs. Tout ce que je soutiens, c'est que je n'ai pas la moindre raison rationnelle (toi qui aimes tant ce mot) d'y croire.

Ce qui m'étonne, c'est qu'il y a des gens qui débattent avec lui, alors qu'il n'est pas réceptif du tout.

Personnellement, je suis croyante car mes parents, toute ma famille et la plupart de mes amies le sont.
Enfin au début c'était surtout pour ça mais au fur et à mesure que je grandissait je me suis vraiment mis à réfléchir sur ce que être croyant signifiait et maintenant je suis croyante par ma propre volonté.
Je respecte les avis de chacun, mais je garde mon opinion sans me préoccupé de ce que les autres pensent de ma religion.
La croyance donne de l'espoir à certaine personne, penser qu'une personne chère et encore vivante et que tu pourras la revoir après la mort est réconfortant.
Je ne sais pas vraiment pourquoi Dieu à créer le monde, mais je pense que c'est pour une bonne raison(enfin j'espère  :lol:).

Citation de: Maximini le 07 Août 2012 à 22:35
Ce qui m'étonne, c'est qu'il y a des gens qui débattent avec lui, alors qu'il n'est pas réceptif du tout.

Moi je trouve que les deux partis campant sur leurs positions, ça sort des arguments vraiment poussés pour contredire l'autre, c'est limite instructif, les attaques personnelles à part.  :rolleyes:

[arrive comme un chien dans un jeu de quille]

CitationSans être athée, dire "je ne comprends pas quelque chose" (ici, la raison de ton existence) et en conclure que "c'est forcément grace à une entité divine", c'est quand même sauter vite de la cause à la conclusion  .

Je ne suis absolument pas croyant, mais il me semble que c'est la conclusion la plus logique.
L'ambiguïté se situe juste sur ce qu'on entend par "entité divine".
Pour moi qui suis athée, Dieu pourrait être comparé au forces "supérieures" (au sens large) sur lesquelles on ne peut pas agir, qu'on subit en fait.
Appelez- le(s) Nature, Evolution, Magnétisme, Temps, Dimension, Gravitation, Organisme, Univers, Dieu, Allah, comme vous voulez, mais tout le monde croit en une force supérieure. Toi compris.

A mon sens, c'est un peu ce que les religions polythéistes ont essayées d'"émuler" comme raisonnement.

Après, les religions modernes ont (toutes ?) évoluées pour contrôler une partie plus ou moins grosse de la population (en bien ET en mal), donc on sort de ce concept. C'est à partir de ce moment, comme tous les non croyants je pense, qu'elles me dérangent, même sans rentrer dans les détails des interprétations humaines...
(Qui a dit un géant barbu ressemblant en tous points à un humain et vivant sur un nuage ? :) )

CitationSauf que bon, lancer une nouvelle religion, c'est pas une "modification faible du passé" en fait.

Bah si. Prenons l'histoire de l'Islam de la façon poétique dont elle est écrite dans nos manuels scolaires.
Si, quand Mohammed a annoncé qu'il avait vu un ange, on l'avait pris pour un fou ou un junkie, comme n'importe qui de censé l'aurait fait, l'Islam serait aujourd'hui mort et donc une modification faible du passé. Pas d'effet papillon pour quelque chose qui n'interpelle personne !
Pour avoir réussi à convaincre autant de monde en partant de bonnes intentions (ou de cages dorées en tout cas), ce mec aura toujours mon respect.

Trop fort le Momo ! ^^

Edit pour en dessous : Ah bon, parce toi tu ne nage pas *completement* dans les clichés (et paradigmes) de là où tu es né ?
Par contre, avant de parler de femmes, pense à en ramener une chez toi ;)

J'ai regardé un documentaire édifiant, un pasteur génocidaire chantait des cantiques.

Comment peut-on à ce point se fourvoyer, quand on prétend répandre un message d'amour?

Néanmoins la religion musulmane m'attire, parce que l'on peut avoir plusieurs femmes, et les lapider si besoin, mais je suis mal né, dans mon pays la polygamie est interdite, on peut seulement avoir une épouse et une maitresse.

Heureusement en France existe une religion d'état, elle convient parfaitement, quand on faute dans le monde laïque, on peut sans l'ombre d'un remord se prosterner devant une statue de plâtre et réciter des neuvaines.

Décidément le hasard fait bien les choses, tout est prévu.

Bref c'est pathétique de constater que le lieu de naissance, définit généralement la religion d'un homme.

Citation de: Spring Up le 08 Août 2012 à 15:28
Heureusement en France existe une religion d'état, elle convient parfaitement, quand on faute dans le monde laïque, on peut sans l'ombre d'un remord se prosterner devant une statue de plâtre et réciter des neuvaines.

Euh, Loi de séparation de l'Eglise et de l'État de 1905 hein.

Religion d'état (de fait).

Un pied dans la franc maçonnerie, un autre dans le catholicisme.

Citation de: vlag67 le 08 Août 2012 à 14:57
Bah si. Prenons l'histoire de l'Islam de la façon poétique dont elle est écrite dans nos manuels scolaires.
Si, quand Mohammed a annoncé qu'il avait vu un ange, on l'avait pris pour un fou ou un junkie, comme n'importe qui de censé l'aurait fait, l'Islam serait aujourd'hui mort et donc une modification faible du passé. Pas d'effet papillon pour quelque chose qui n'interpelle personne !
Pour avoir réussi à convaincre autant de monde en partant de bonnes intentions (ou de cages dorées en tout cas), ce mec aura toujours mon respect.

Faut pas croire qu'il a été cru sur parole ou après deux-trois arguments, non il d'abord été persecuté un bout de temps comme tout les prophètes monothéistes, puis à noter qu'ils ont tous été impliqués dans des miracles, c'est ce qui les a rendu crédibles aux yeux des croyants en premier lieu (du moins je crois).

Citation de: Spring Up le 08 Août 2012 à 22:55
Religion d'état (de fait).

Un pied dans la franc maçonnerie, un autre dans le catholicisme.

Hum... et sinon t'as des faits pour appuyer tes dires? Et sinon la franc-maçonnerie n'est pas une religion aussi...

Si tu prends le temps d'ouvrir les yeux...

La déclaration des droits de l'homme, une base républicaine.
L'école de la république cela devrait au moins évoquer un nom.
A la base l'école républicaine est un projet révolutionnaire (révolution française).
Donc un outil politique.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/Le_Barbier_Dichiarazione_dei_diritti_dell%27uomo.jpg

Au dessus de la déclaration, regarde bien, il y a une pyramide avec un œil dedans.

Regarde le symbole de la franc maçonnerie.
http://associazioneumoja.files.wordpress.com/2011/02/franc-maconnerie.gif

Il y a aussi un œil avec une pyramide.

Quand au catholicisme, il me semble que sous nos latitudes ce soit encore la religion catholique la plus pratiquée.
Généralement on est baptisé, invité à une communion, ou à un mariage à l'église, tôt ou tard.

C'est la religion la plus pratiquée en France, oui, ça s'arrête là non ?

Tu mélanges un peu tout.

Qu'il y ait eu des francs-maçons parmis les (peintres) révolutionnaires ne veut dire ni qu'ils en étaient à l'origine, ni qu'être francs maçon signifiait la même chose à l'époque.
Ensuite, l'école républicaine n'est, d'une part, pas la première tentative d'éducation à grande échelle, et surtout n'existe plus sous la forme de l'époque.
Par contre, dire que l'école est un outil politique est une grosse connerie. Si tu veux diriger/gouverner un groupe de personne, mieux vaut avoir des moutons qui réfléchissent le moins possible. En fait il vaut mieux qu'ils ne soient pas instruits du tout, si on privilégie la préservation du/des "leader", plutôt que des domaines d'investissement type ingénierie et ou recherche ...

Tu veux pas expliciter les liens entre les arguments que tu essaye de pointer au lieu de faire jouer à la devinette ?

CitationQuand au catholicisme, il me semble que sous nos latitudes ce soit encore la religion catholique la plus pratiquée.
Généralement on est baptisé, invité à une communion, ou à un mariage à l'église, tôt ou tard.

Ca veut surtout plus rien dire du tout qu'elle soit la plus pratiquée (et encore, j'ai des doutes dans les faits).
Avec Facebook et Big brother, on a trouvé beaucoup plus efficace que les religions pour contenir l'occident...

Pour te paraphraser : Bref c'est pathétique de constater que la petite enfance, définit généralement la mentalité d'un homme.

[Mode casse-couille off]

Citation de: Naminé le 07 Août 2012 à 22:51
Personnellement, je suis croyante car mes parents, toute ma famille et la plupart de mes amies le sont.
Enfin au début c'était surtout pour ça mais au fur et à mesure que je grandissait je me suis vraiment mis à réfléchir sur ce que être croyant signifiait et maintenant je suis croyante par ma propre volonté.
Je respecte les avis de chacun, mais je garde mon opinion sans me préoccupé de ce que les autres pensent de ma religion.
La croyance donne de l'espoir à certaine personne, penser qu'une personne chère et encore vivante et que tu pourras la revoir après la mort est réconfortant.
Je ne sais pas vraiment pourquoi Dieu à créer le monde, mais je pense que c'est pour une bonne raison(enfin j'espère  :lol:).

C'est bien que déjà à ton âge tu t'intéresses à la question. :)
D'ailleurs, c'est malheureux à dire, les personnes qui s'intéressent à une religion par conviction, par foi, ça ne court plus les rues. Et c'est dommage, parce qu'aux delà de l'existence d'un commerce, d'institutions qui ont parfois un regard trop politique, ce sont les religions qui sont les vecteurs de l'espoir de l'homme dans sa recherche spirituelle.

Citation de: Spring Up le 09 Août 2012 à 00:12
Si tu prends le temps d'ouvrir les yeux...

Oui et toi arrête de tout mélanger :o.

Une religion d'état, ce n'est pas la religion la plus pratiqué dans un pays, c'est une religion qui est adoptée officiellement par l'état, ce n'est plus le cas en France depuis :

Citation de: Sam101 le 08 Août 2012 à 16:30
Euh, Loi de séparation de l'Eglise et de l'État de 1905 hein.

Éventuellement on peux dire qu'il y a une religion d'état en Alsace-Moselle, à cause du concordat, mais même ce n'est pas UNE religion, ce sont (selon wikipedia (https://fr.wikipedia.org/wiki/Concordat_en_Alsace-Moselle))

Citationles cultes catholique, luthérien, réformé et israélite"

Donc non ce n'est pas uniquement le catholicisme, même pas uniquement le christianisme.
Et je crois que la grande mosquée de Strasbourg, achevée il y a quelques temps juste avant le ramadan, a été construite à l'aide de fonds publics du fait de cette loi (enfin je ne suis pas 100% sur, mais je sais que le sujet était évoqué, je vais me renseigner)
Donc quand je te demande des faits sur "le catholicisme est une religion d'état en France", ce n'est pas une quelconque statistique sur la religion la plus pratiquée qui peut donner une preuve en ce sens. Il y a une différence entre religion majoritairement pratiquée dans un pays et religion d'état.

Ensuite je le répète, la franc maçonnerie n'est une religion.
Oui l'Œil de la Providence est présent sur notre déclaration des droits de l'homme, et si tu cherches plus loin sur tous les billets d'un dollar américain. En quoi est ce une preuve que l'on est actuellement dirigé par des francs-maçons? Comme souligné par vlag67, c'est une preuve qu'il y avait des francs-maçons parmi les rédacteurs de notre déclaration des droits de l'homme, c'est tout.
Et sans chercher une société secrète qui lient nos dirigeant, il suffit de regarder le parcours universitaire : presque tout nos hommes politiques et directeurs d'administration publiques sortent des formations : ENA, Science Po, polytechnique, centrale, mines.
De mémoire, Ségolène Royal, François Hollande et François Fillon sont de la même promotion de je ne sais plus quelle école.
Et je ne suis pas aveugle, je sais qu'il y a des francs-maçons parmi ces gens.

Concernant le sujet de l'école républicaine, je ne vois vraiment pas le lien de ton propos dans la discussion, je vais donc l'ignorer.

Citation de: Spring Up le 08 Août 2012 à 22:55
Religion d'état (de fait).

Un pied dans la franc maçonnerie, un autre dans le catholicisme.

Euh, tu es français, tu es déjà allé en France ? Parce que, pour connaitre pas mal de catholiques, on est très loin du "religion d'Etat pratiquée par tout le monde en France", c'est même plutôt l'inverse.

Citation de: Spring Up le 08 Août 2012 à 15:28
Néanmoins la religion musulmane m'attire, parce que l'on peut avoir plusieurs femmes, et les lapider si besoin, mais je suis mal né, dans mon pays la polygamie est interdite, on peut seulement avoir une épouse et une maitresse.

Ah oui et j'espère que le sexisme exacerbé de ce message est juste une énorme provocation de mauvais goût de ta part...