Dieu

[Zaki]

Bonjour ou Bonsoir à tous,

Voilà, l'autre topic n'ayant pas eu de réponses depuis 2008 et je l'avais checké rapidement pour voir les avis de tous mais ça date un peu et, peut être qu'entre temps, il est possible que vous ayez changé d'avis.
Mes deux questions sont les suivantes, plus ou moins simples :
Êtes-vous croyant(e), agnostique ou athée ? Et pourquoi ? (C'est la deuxième question qui m'intéresse le plus en fait mais vous pouvez juste répondre à la première).
Question bonus pour les croyants (ou agnostiques à tendance croyant) : Dans quel but cette entité supérieure en laquelle vous croyez (ou doutez) a-t-elle créé ce monde ?

J'étais auparavant croyant, mais croyant juste parce que mes parents l'étaient. En lisant différentes revues scientifiques (physiques, astrologiques, paléontologiques, biologiques et mathématiques majoritairement), je me suis dit (enfin je l'avais lu au départ par Einstein, Newton, Hubble, Meyer, etc ... ceux qui ne se conditionnent pas à être athée) que tout ce qui m'entoure ne peut pas être apparu par hasard et qu'il y a un Créateur derrière tout ceci, d'où le fait que je sois maintenant croyant par ma propre volonté.

ATTENTION : Ce topic n'est pas là pour parler de religion, la simple et unique question que je souhaite traiter ici c'est le fait de croire en une entité supérieure qui ait créé tout ce qui nous entoure. Je demande aux modérateurs s'il est possible de supprimer tout post d'un membre qui voudrait mettre en avant sa religion.

Petite définition pour ceux qui ne saurait pas, d'après Wikipedia : De façon moins catégorique, être agnostique peut signifier qu'on ne sait pas s'il y a une force divine ou non, et qu'on envisage les deux possibilités, sans pour autant considérer que la vérité à ce sujet soit inconnaissable.

[VolcA]

En ce qui me concerne : agnostique

J'étais au début croyant, comme toi parce que mes parents l'étaient. Puis ensuite, je suis devenu Athée à cause d'événement négatif que j'ai vécu au long de ma petite vie, puis depuis quelques années je passe à agnostique, je ne crois toujours pas en l'église et en ce dieux que beaucoup de gens vénèrent. Mais je crois en un pouvoir supérieur qui nous a crée, qui a crée cette nature. Ce monde.

[Zaki]

je ne crois toujours pas en l'église et en ce dieux que beaucoup de gens vénèrent. Mais je crois en un pouvoir supérieur qui nous a crée, qui a crée cette nature. Ce monde.

Ah, j'aurai peut être dû poser une troisième question. Je crois que je vais la rajouter en premier post.
Si tu penses qu'il y a une entité qui nous a créés, dans quel but aurait-elle fait ça ?

[Couet]

Les conversations vont se croiser

Je pense m'orienter vers l'athéisme plutôt que l'agnosticisme. Quoiqu'entre les deux, j'hésite.

Je ne crois en rien, mais je n'exclus pas qu'il puisse exister une entité supérieure si tant est qu'on me la prouve.
De même, je comprends et respecte que chacun ait sa croyance. Pour moi c'est parfois nécessaire d'avoir une croyance/une foi pour passer les épreuves de la vie (exemple classique : la mort)

[Onilink T]

Personellement je suis croyant , pour les mêmes raisons que toi Zaki et grâce a Einstein notament .
Je ne peux pas concevoir qu'au début de l'univers il y est eu "rien " et quelque chose " juste apres
( je sais ça fait pas très scientifique ma version )  

Dans quel but ? la je n'ai pas vraiment d'idées...au départ il voulait se faire un billard géant ? il veut juste s'amuser , nous faire passer pour des sims ?  Tout est enviseageable .

Et je ne sais pas pour vous , mais inversement de plus haut , je n'arrive pas a imaginer que la vie puisse tout bonnement "s'arreter " a la mort...ça risque d'etre long mais wait and see .

[Daru13]

Hm personnellement je suis et ai toujours été athée .
Etant quelqu'un qui apprécie beaucoup tout ce qui touche aux sciences, et plus généralement la logique (classique/mathématique), je n'ai jamais supposé réelle l'idée de penser qu'une entité supérieure à tout peut à priori tout contrôler et est à l'origine de ce que nous sommes, de ce qui nous entoure, et de ce qui nous arrive...

Ça me rappelle une idée dont quelques amis m'avaient déjà parlé, qui plaçaient l'idée du divin dans quelque-chose de plus rationnel, à savoir l'inclusion de notre univers dans une autre entité semblable, et dans laquelle d'autres formes de vie (par exemple) auraient le contrôle sur notre univers - du moins sur sa création, voir sur nous (un peu comme dieu pour les croyants, si j'ai bien suivi).
Disons que je ne saurais affirmer que c'est faux, il ne semble pas qu'il n'y ai de réelle preuve indiquant que c'est formellement impossible ; maintenant... La complexité de notre univers, couplé au fait que selon moi, tout ce qui arrive est désormais logique et calculable (même si on ne sait pas encore comment tout calculer aujourd'hui), ça casse pas mal l'idée qu'une entité puisse avoir un quelconque contrôle (sinon obéissant à toutes les lois physiques, mais j'appelle pas vraiment ça un contrôle absolu, dans ce cas là Dieu ou autre serait plutôt de l'ordre d'un spectateur quoi).

Bref, tout ça pour dire que je préfère croire en Wikipédia qu'en une entité divine .

[Couet]

Ça me rappelle une idée dont quelques amis m'avaient déjà parlé, qui plaçaient l'idée du divin dans quelque-chose de plus rationnel, à savoir l'inclusion de notre univers dans une autre entité semblable, et dans laquelle d'autres formes de vie (par exemple) auraient le contrôle sur notre univers - du moins sur sa création, voir sur nous (un peu comme dieu pour les croyants, si j'ai bien suivi).
Disons que je ne saurais affirmer que c'est faux, il ne semble pas qu'il n'y ai de réelle preuve indiquant que c'est formellement impossible ; maintenant... La complexité de notre univers, couplé au fait que selon moi, tout ce qui arrive est désormais logique et calculable (même si on ne sait pas encore comment tout calculer aujourd'hui), ça casse pas mal l'idée qu'une entité puisse avoir un quelconque contrôle (sinon obéissant à toutes les lois physiques, mais j'appelle pas vraiment ça un contrôle absolu, dans ce cas là Dieu ou autre serait plutôt de l'ordre d'un spectateur quoi).

Werber - La saga des Dieux

[Arca]

à savoir l'inclusion de notre univers dans une autre entité semblable, et dans laquelle d'autres formes de vie (par exemple) auraient le contrôle sur notre univers - du moins sur sa création, voir sur nous (un peu comme dieu pour les croyants, si j'ai bien suivi).

Et comment ces entités auraient-elles été créées ? C'est une chaîne sans fin, non ?

[clem-AKA-v92ify]

à savoir l'inclusion de notre univers dans une autre entité semblable, et dans laquelle d'autres formes de vie (par exemple) auraient le contrôle sur notre univers - du moins sur sa création, voir sur nous (un peu comme dieu pour les croyants, si j'ai bien suivi).

Et comment ces entités auraient-elles été créées ? C'est une chaîne sans fin, non ?

C'est le cycle de la nature, une sorte de cycle vertueux...

[Zaki]

La complexité de notre univers, couplé au fait que selon moi, tout ce qui arrive est désormais logique et calculable (même si on ne sait pas encore comment tout calculer aujourd'hui), ça casse pas mal l'idée qu'une entité puisse avoir un quelconque contrôle (sinon obéissant à toutes les lois physiques, mais j'appelle pas vraiment ça un contrôle absolu, dans ce cas là Dieu ou autre serait plutôt de l'ordre d'un spectateur quoi).

J'avoue ne pas avoir compris comment tu es arrivé à la conclusion étant donné de quoi tu pars.

Si une entité a créé l'univers, elle ne peut pas être inclue dans l'univers, elle n'a donc pas à obéir aux lois de cet univers et doit donc être en dehors du temps et de l'espace (car la deuxième loi de la thermodynamique, considérée comme la première loi de toute la science par Albert Einstein, implique que l'univers n'est pas éternel et qu'il a donc eu un début, le Big Bang, et aura une fin, le Big Crunch).
Ça signifie que l'univers a commencé, à un état entropique très faible certes, et qu'à partir de là l'horloge thermodynamique s'est mise à tourner mais il n'a pas pu commencé à partir de rien.

Ah moins que tu fasses allusion à l'ajustement parfait des constantes physiques dans ce cas je suis encore plus perdu dans ton raisonnement.

[Supersigo]

Pour Antevre, il n'y a qu'un seul dieu, et c'est le dieu Frite. 

Blague à part, je me situe à mi-chemin entre l'agnosticisme et la croyance, même si je tend plus vers la croyance, peut-être à cause de personnes (entre autres Einstein) et de tout ce que j'ai entendu dire sur la religion. En fait, j'ai une vision assez particulière de Dieu. Peut-être vais-je avoir l'air un peu confus dans mes propos, mais je vais essayer de vous présenter ma vision d'une entité divine du mieux que je peux.

Où commencer ? Bon, au début, je croyais en le «Dieu de l'Église», sûrement parce que c'était le cas chez mes parents et chez les autres membres de ma famille. Mais j'ai fini par délaisser un peu cette croyance, même si je continuais à croire en une entité supérieure. En fait, à un moment donné, j'ai compris que tout ce qu'on disait dans la Bible n'était pas forcément vrai : il s'agissait de métaphores pour nous faire réfléchir, non nécessairement des vérités. Puis j'ai commencé à douter en ce qu'on disait à l'église (avec un e minuscule ), selon quoi il fallait suivre à la lettre tous les commandements énoncés dans les textes religieux, supposément imposés par Dieu ; je connais certains prêtres qui n'appliquent même pas ce qu'ils nous enseignent.

Là je m'éloigne un peu du sujet principal, c'est-à-dire Dieu, mais en bref je ne crois pas au Dieu tels qu'on le décrit souvent : je ne crois pas en une divinité qui imposent des châtiments, au Paradis et à l'Enfer tels qu'on représente ces endroits habituellement.

En vérité, je ne suis même pas certain en ce que je crois. Plusieurs concepts de Dieu me viennent en tête : l'un d'eux vit à travers chacun de nous, l'autre nous «surveille» d'une dimension qui ne nous est pas accessible mais ne possède pas autant de pouvoirs qu'on lui donne.

En passant, il y a une éventualité en science qui évoque l'existence de dimensions multiples ; de plus, j'ai déjà entendu parler d'une «particule de Dieu» ou quelque chose du genre. J'ignore complètement de quoi il s'agit pour la particule de Dieu xD, peut-être n'y a-t-il aucun lien avec la religion, mais tout ça pour vous dire qu'on a pas encore tout découvert en science, et que, d'après moi, un jour peut-être, on pourra expliquer scientifiquement l'existence de Dieu.

Dieu a-t-il créé l'Univers ? Personne ne peut en être sûr. Ce qui est certain, par contre, c'est qu'il y avait une force, quel que soit le nom qu'on lui donne, qui l'a créé. À moins qu'il y avait tellement rien que quelque chose est apparu ? xD Argh tout ça me donne mal à la tête...

Pour résumer, les représentations que je me fais de Dieu ne sont pas communes. J'avoue avoir un peu dispersé mes idées mais, si vous avez lu la dernière phrase, vous avez compris l'essentiel.

Je suis Dieu ! *sbaf*

Cessez donc de réfléchir. La réponse à tous vos questionnements est 42.

[clem-AKA-v92ify]

A moins que cette personne est basée l'univers sur ses propres connaissances, de quelque chose qui était déjà créé, comme l'on fait les Humains...
Ou peut-être même que l'univers est lui.

[Supersigo]

A moins que cette personne est basée l'univers sur ses propres connaissances, de quelque chose qui était déjà créé, comme l'on fait les Humains...
Ou peut-être même que l'univers est lui.

Cela peut paraître farfelu, mais ce n'est pas dénué de sens.  

EDIT : J'ai cherché et la particule de Dieu n'a absolument aucun lien avec Dieu. xD

[clem-AKA-v92ify]

A moins que cette personne est basée l'univers sur ses propres connaissances, de quelque chose qui était déjà créé, comme l'on fait les Humains...
Ou peut-être même que l'univers est lui.

Cela peut paraître farfelu, mais ce n'est pas dénué de sens.  

EDIT : J'ai cherché et la particule de Dieu n'a absolument aucun lien avec Dieu. xD

Regardez les phrases en gras et italiques, vous ne voyez rien? si l'univers est Dieu, nous en sommes des particules, en somme, nous sommes tous "Dieu", car nous pouvons faire ce qui nous plait de ce monde, mais nous sommes limités par les autres "Dieu".
Les particules de Dieu, sont nous, mais, si cela est vrai, d'où viens le mal?

[Zaki]

En passant, il y a une éventualité en science qui évoque l'existence de dimensions multiples ; de plus, j'ai déjà entendu parler d'une «particule de Dieu» ou quelque chose du genre. J'ignore complètement de quoi il s'agit pour la particule de Dieu xD, peut-être n'y a-t-il aucun lien avec la religion, mais tout ça pour vous dire qu'on a pas encore tout découvert en science, et que, d'après moi, un jour peut-être, on pourra expliquer scientifiquement l'existence de Dieu.

Dieu a-t-il créé l'Univers ? Personne ne peut en être sûr. Ce qui est certain, par contre, c'est qu'il y avait une force, quel que soit le nom qu'on lui donne, qui l'a créé. À moins qu'il y avait tellement rien que quelque chose est apparu ? xD Argh tout ça me donne mal à la tête...

J'adore ton raisonnement. Parce que c'était comme ça que j'étais au départ, sauf que je suis du genre à ne pas pouvoir rester sans réponse donc j'ai pas arrêté de chercher.

En ce qui concerne la théorie des multivers, elle n'a à mes yeux aucun crédit. Elle n'a aucun fondement, aucun argument, rien. Ça a autant de sens que de lire une pièce de théâtre écrite par Shakespeare et de se dire qu'il y a beaucoup de singes qui ont dû tapé dans différents ordinateurs et l'un d'eux a pondu ça.

Quant à la particule de Dieu, il s'agit du boson de Higgs en fait. Une petite explication :

Le boson de Higgs n'a rien à voir avec Dieu. Il s'agissait seulement d'un terme accrocheur pour illustrer l'effet omniprésent du champ de Higgs et son importance dans la détermination de la masse.

Voilà, j'espère avoir répondu un peu à tes questions.

A moins que cette personne est basée l'univers sur ses propres connaissances, de quelque chose qui était déjà créé, comme l'on fait les Humains...

On sait que l'univers n'est apparu de rien (théorie du Big Bang) donc ça n'est pas possible.

Ou peut-être même que l'univers est lui.

Oui, mais je ne vois pas en quoi ça contredit l'idée d'une entité supérieur qui l'ait créé.

[clem-AKA-v92ify]

A moins que cette personne est basée l'univers sur ses propres connaissances, de quelque chose qui était déjà créé, comme l'on fait les Humains...

On sait que l'univers n'est apparu de rien (théorie du Big Bang) donc ça n'est pas possible.

Ou peut-être même que l'univers est lui.

Oui, mais je ne vois pas en quoi ça contredit l'idée d'une entité supérieur qui l'ait créé.

Tout simplement parce que personne ne peut se créer soit-même, le cycle est donc infini, nous finirons par créer quelque chose, qui créera quelque chose, en somme, il n'est pas "supérieur", il respecte un ordre infini.

[Supersigo]

A moins que cette personne est basée l'univers sur ses propres connaissances, de quelque chose qui était déjà créé, comme l'on fait les Humains...
Ou peut-être même que l'univers est lui.

Cela peut paraître farfelu, mais ce n'est pas dénué de sens.  

EDIT : J'ai cherché et la particule de Dieu n'a absolument aucun lien avec Dieu. xD

Regardez les phrases en gras et italiques, vous ne voyez rien? si l'univers est Dieu, nous en sommes des particules, en somme, nous sommes tous "Dieu", car nous pouvons faire ce qui nous plait de ce monde, mais nous sommes limités par les autres "Dieu".
Les particules de Dieu, sont nous, mais, si cela est vrai, d'où viens le mal?

Ton raisonnement tient bon, mais malheureusement les particules de Dieu (nom qu'on donne aux bosons de Higgs) n'a rien avoir avec nous, c'est à l'échelle microscopique.
J'ai toujours aimé m'imaginer des théories les plus absurdes les unes que les autres ! 

[clem-AKA-v92ify]

Rien n'est absurde, il est juste improbable en ce moment, de penser une telle chose, mais c'est une hypothèse comme une autre...

[Zaki]

Tout simplement parce que personne ne peut se créer soit-même, le cycle est donc infini, nous finirons par créer quelque chose, qui créera quelque chose, en somme, il n'est pas "supérieur", il respecte un ordre infini.

Ce que nous "créons" on le fait à parti de choses qui existent déjà (la matière). Donc nous ne créons rien, nous ne faisons qu'assembler.
Ce que je cherche c'est qui a créé ces choses là (les particules élémentaires à savoir les quarks, les neutrinos, l'électron, le muon et le tau et leur anti particule respectif).

[clem-AKA-v92ify]

Tout simplement parce que personne ne peut se créer soit-même, le cycle est donc infini, nous finirons par créer quelque chose, qui créera quelque chose, en somme, il n'est pas "supérieur", il respecte un ordre infini.

Ce que nous "créons" on le fait à parti de choses qui existent déjà (la matière). Donc nous ne créons rien, nous ne faisons qu'assembler.
Ce que je cherche c'est qui a créé ces choses là (les particules élémentaires à savoir les quarks, les neutrinos, l'électron, le muon et le tau).

Si on croit au cycles... Ils les a assemblés à part d'autres choses encore plus petites... Donc le monde serait en train de grandir, puis au bout d'un moment, il y aurait le Big Crunch, et un nouveau cycle apparaitrait! L'hypothèse cyclique démontre que personne ne fais tout, tout seul. Ce qui démontre que le pouvoir ne permet pas tout.

[Zaki]

Si on croit au cycles... Ils les assemblés à part d'autres choses encore plus petites... Donc le monde serait en train de grandir, puis au bout d'un moment, il y aurait le Big Crunch, et un nouveau cycle apparaitrait! L'hypothèse cyclique démontre que personne ne fais tout, tout seul. Ce qui démontre que le pouvoir ne permet pas tout.

Commençons par utiliser des mots corrects : une hypothèse ne démontre pas.
Par ailleurs, tu choisis délibérément de croire en quelque chose que nous ne voyons pas (comme moi qui croit en une entité supérieure qui a créé tout, toi tu préfères croire en une entité que nous ne voyons pas qui a créé notre monde à partir de particules que ne nous voyons pas). C'est un choix, mais je trouve qu'il y a beaucoup trop de théories sans fondement dans ce que tu crois, théorie des cycles, théorie des particules qui n'existent pas, théorie de l'entité supérieur mais pas trop, etc ...

[Daru13]

Werber - La saga des Dieux

Ah... Je ne connaissais pas (mais c'est vrai que ce genre d'hypothèse a déjà due être pas mal exploitée) ^^.

à savoir l'inclusion de notre univers dans une autre entité semblable, et dans laquelle d'autres formes de vie (par exemple) auraient le contrôle sur notre univers - du moins sur sa création, voir sur nous (un peu comme dieu pour les croyants, si j'ai bien suivi).

Et comment ces entités auraient-elles été créées ? C'est une chaîne sans fin, non ?

Pour la création, je suis du genre à penser que, pour ce genre de scénario-ci, c'est toujours rationnel, mais simplement non-découvert par les hommes pour le moment. Le divin est une bonne alternative au manque d'explication logique (enfin je vois ça comme ça perso, quand on voit la place qu'occupait la religion par le passé et à côté de ça les connaissances de l'époque par exemple, ça me semble coller).
Quant à la chaîne sans fin, là encore c'est dur à dire, sachant qu'on ne peut pas définir de début ou de fin avec ce qu'on sait actuellement (vu qu'on va au delà de l'univers, si on oublie tout ce qu'on connait de la physique, difficile de parler de big bang par exemple...).

A voir si on préfère penser ne pas encore en savoir assez pour expliquer quelque chose qu'on ne comprend pas, ou mettre ça sur le dos d'une entité pour ne pas avoir à s'en soucier (pour s'éviter une peur de l'inconnu peut-être, ou même par flemme ?).

La complexité de notre univers, couplé au fait que selon moi, tout ce qui arrive est désormais logique et calculable (même si on ne sait pas encore comment tout calculer aujourd'hui), ça casse pas mal l'idée qu'une entité puisse avoir un quelconque contrôle (sinon obéissant à toutes les lois physiques, mais j'appelle pas vraiment ça un contrôle absolu, dans ce cas là Dieu ou autre serait plutôt de l'ordre d'un spectateur quoi).

J'avoue ne pas avoir compris comment tu es arrivé à la conclusion étant donné de quoi tu pars.

Si une entité a créé l'univers, elle ne peut pas être inclue dans l'univers, elle n'a donc pas à obéir aux lois de cet univers et doit donc être en dehors du temps et de l'espace (car la deuxième loi de la thermodynamique, considérée comme la première loi de toute la science par Albert Einstein, implique que l'univers n'est pas éternel et qu'il a donc eu un début, le Big Bang, et aura une fin, le Big Crunch).
Ça signifie que l'univers a commencé, à un état entropique très faible certes, et qu'à partir de là l'horloge thermodynamique s'est mise à tourner mais il n'a pas pu commencé à partir de rien.

Ah moins que tu fasses allusion à l'ajustement parfait des constantes physiques dans ce cas je suis encore plus perdu dans ton raisonnement.

Certes l'entité en elle-même pourrait ne pas avoir à subir nos lois physique (donc celles qu'elle aurait crées), mais dans ce cas elle ne serait intervenu que pour nous créer, et son existence serait aujourd'hui négligeable. Tout ce qui se passe dans notre univers étant désormais sujet à toutes ces lois, autant cette entité pourrait exister sans se soucier de ça, autant elle n'aurait strictement aucun contrôle sur nous (tout étant logique). Ou alors elle le peut, mais n'est plus jamais intervenue depuis la création de notre univers.
Par exemple, tu peux très bien créer une machine, mais sans pouvoir être apte à la modifier par la suite, tout du moins pas avant sa destruction, et donc tu le regardes juste fonctionner, impuissant face à elle.

[clem-AKA-v92ify]

Si on croit au cycles... Ils les assemblés à part d'autres choses encore plus petites... Donc le monde serait en train de grandir, puis au bout d'un moment, il y aurait le Big Crunch, et un nouveau cycle apparaitrait! L'hypothèse cyclique démontre que personne ne fais tout, tout seul. Ce qui démontre que le pouvoir ne permet pas tout.

Commençons par utiliser des mots corrects : une hypothèse ne démontre pas.
Par ailleurs, tu choisis délibérément de croire en quelque chose que nous ne voyons pas (comme moi qui croit en une entité supérieure qui a créé tout, toi tu préfères croire en une entité que nous ne voyons pas qui a créé notre monde à partir de particules que ne nous voyons pas). C'est un choix, mais je trouve qu'il y a beaucoup trop de théories sans fondement dans ce que tu crois, théorie des cycles, théorie des particules qui n'existent pas, théorie de l'entité supérieur mais pas trop, etc ...

Il faut se détendre, pourquoi tu t'énerves?  La religion, n'a aucun fondement, ce que tu crois logique n'a aucun fondement, puisque ce sont des théories "assemblées" par nous.
Ne m'en demandes pas trop, je ne suis pas Bac +27...
Que vois tu en tes théories, croyances, en ta vie? Tout le monde penses des choses différentes, qu'ils croient voir...

[Zaki]

Certes l'entité en elle-même pourrait ne pas avoir à subir nos lois physique (donc celles qu'elle aurait crées), mais dans ce cas elle ne serait intervenu que pour nous créer, et son existence serait aujourd'hui négligeable. Tout ce qui se passe dans notre univers étant désormais sujet à toutes ces lois, autant cette entité pourrait exister sans se soucier de ça, autant elle n'aurait strictement aucun contrôle sur nous (tout étant logique). Ou alors elle le peut, mais n'est plus jamais intervenue depuis la création de notre univers.
Par exemple, tu peux très bien créer une machine, mais sans pouvoir être apte à la modifier par la suite, tout du moins pas avant sa destruction, et donc tu le regardes juste fonctionner, impuissant face à elle.

On appelle ça le destin. Les lois et les constantes physiques font que l'univers a débuté, est programmé et finira. Et personne n'y échappera.
Dans ma croyance, Dieu sait tout, et c'est comme ça qu'il le sait parce qu'il a tout fait selon son dessein, et comme je refuse de croire en autre chose qu'une entité au dessus de tout surpuissante omnisciente omnipotente, elle savait donc avant même de créer comment l'univers allait se dérouler et tout ce qui allait se passer dans ce même univers, elle n'a donc pas à intervenir, sauf si elle ne savait pas ce qu'il allait se passer dans sa création (ce qui n'est pas le cas dans ma croyance).

Prenons deux boules de billards, je souhaite tirer dans la première de telle sorte que la seconde va à dans une direction à 60°. Je réfléchis donc bien avant de frapper. Bah c'est pareil pour Dieu, il savait tout ce qu'il allait se passer dans son univers avant même de le créer.

Il faut se détendre, pourquoi tu t'énerves?  La religion, n'a aucun fondement, ce que tu crois logique n'a aucun fondement, puisque ce sont des théories "assemblées" par nous.
Ne m'en demandes pas trop, je ne suis pas Bac +27...
Que vois tu en tes théories, croyances, en ta vie? Tout le monde penses des choses différentes, qu'ils croient voir...

Je ne vois pas où je m'énerve. :/ Si c'est le ton sarcastique que j'ai pris à la fin de mon post, je m'en excuse et je peux l'effacer si ça te dérange.
Tu as mis un pied dans la religion, on pourrait ouvrir un autre topic là dessus si tu veux mais ce n'est pas le sujet de là comme je l'ai précisé dans la première partie.
Bien sûr que je ne fais qu'assembler ce que nous savons en essayant de trouver la meilleure explication pour tout.

[Couet]

Personne ne s'énerve ici (pour l'instant ) clem-AKA

Prenons deux boules de billards, je souhaite tirer dans la première de telle sorte que la seconde va à dans une direction à 60°. Je réfléchis donc bien avant de frapper. Bah c'est pareil pour Dieu, il savait tout ce qu'il allait se passer dans son univers avant même de le créer.

Mais il y a des facteurs qui peuvent intervenir et contrarier la direction de la bille : un pli, la canne pas forcément centrée, la surface de l'embout pas lisse... Ton bras pas forcément exactement bien placé.
J'ai fini par le bras pour parler du libre-arbitre de l'homme. Pour toi il (nous) n'en a(vons) donc pas ?

[clem-AKA-v92ify]

Personne ne s'énerve ici (pour l'instant ) clem-AKA

Prenons deux boules de billards, je souhaite tirer dans la première de telle sorte que la seconde va à dans une direction à 60°. Je réfléchis donc bien avant de frapper. Bah c'est pareil pour Dieu, il savait tout ce qu'il allait se passer dans son univers avant même de le créer.

Mais il y a des facteurs qui peuvent intervenir et contrarier la direction de la bille : un pli, la canne pas forcément centrée, la surface de l'embout pas lisse... Ton bras pas forcément exactement bien placé.
J'ai fini par le bras pour parler du libre-arbitre de l'homme. Pour toi il (nous) n'en a(vons) donc pas ?

Ca rejoins plus ou moins, les particules de Dieu que j'ai évoquées... S'il existe un Dieu, il nous a laissé un peu de son pouvoir.

[Zaki]

Mais il y a des facteurs qui peuvent intervenir et contrarier la direction de la bille : un pli, la canne pas forcément centrée, la surface de l'embout pas lisse... Ton bras pas forcément exactement bien placé.
J'ai fini par le bras pour parler du libre-arbitre de l'homme.

Des facteurs que nous ne connaissons pas.
Admettons qu'on joue sur de la glace donc aucune force de frottement et aucun obstacle entre les deux boules.

Et Dieu est sensé être parfait, il ne peut pas avoir raté son coup (l'ajustement parfait des constantes physiques en est la preuve entre guillemets si on suit ma croyance) sinon ce n'est pas Dieu et il n'y a aucune raison de croire et de vénérer un être imparfait.

Pour toi il (nous) n'en a(vons) donc pas ?

De libre arbitre ? Dieu en a puisque c'est lui qui a créé ce monde et qui a décidé de tout ce qui s'y déroulerait.
Nous avons notre libre arbitre, mais il est selon moi illusoire, dans le sens où quoi que nous fassons, ce qu'on aura décidé de faire, c'est en fait ce que Dieu avait décidé qu'on allait le faire.
En schéma, si on réunit notre libre arbitre et le destin ça donne ça :

[clem-AKA-v92ify]

Et Dieu est sensé être parfait, il ne peut pas avoir raté son coup (l'ajustement parfait des constantes physiques en est la preuve entre guillemets si on suit ma croyance) sinon ce n'est pas Dieu et il n'y a aucune raison de croire et de vénérer un être imparfait.

Dieu est simplement "plus" parfait que nous, il a pu vouloir nous laisser devenir plus parfait qu'autre chose à notre tour, qui sait?

[Couet]

Donc nous n'avons aucun libre-arbitre

C'est triste et pessimiste comme vision de la vie.

[clem-AKA-v92ify]

Donc nous n'avons aucun libre-arbitre

C'est triste et pessimiste comme vision de la vie.

C'est réaliste aussi, mais, il n'est pas, sinon, il n'y aurait qu'une branche, celle préprogrammée pour nous par Dieu, or on peut réfléchir, changer de décision, etc...

[Zaki]

Donc nous n'avons aucun libre-arbitre

C'est triste et pessimiste comme vision de la vie.

Bof je ne trouve pas.
Dans la vision commune d'aujourd'hui c'est la même chose, les choses ont lieu parce que c'est ainsi, on ne peut pas revenir dans le temps pour se corriger ou corriger nos erreurs, on ne peut que aller de l'avant.
En plus je vois pas pourquoi ça serait pessimiste sauf si on se dit qu'on est destiné à vivre une vie misérable.

C'est réaliste aussi, mais, il n'est pas, sinon, il n'y aurait qu'une branche, celle préprogrammée pour nous par Dieu, or on peut réfléchir, changer de décision, etc...

Oui en réalité il n'y aurait qu'une branche (la rose), les autres branches noirs et bleus c'est ce qu'on s'imagine dans notre tête, mais ça fait parti du destin de s'imaginer des choses ainsi.
Parce que si on devait réécrire toutes nos actions faîtes plutôt ça tiendrait sur une ligne infinie (qui se transforme en page, etc ...), on fait pas plusieurs lignes selon plusieurs situations.

[clem-AKA-v92ify]

C'est en somme, très simple et très complexe, en fait c'est "divin", c'est le juste équilibre...

[Chao]

Mon avis est assez mitigé sur l'existence de dieu.

Si on se fit à la religion catholique alors Dieu est un être parfait, or Dieu à créer un être imparfait (l'homme) et par conséquent il n'est pas parfait puisqu'il a créé quelque chose d'imparfait.
D'un autre coté la perfection n'est pas quelque chose que l'homme peut comprendre et il serait possible d'envisager que quelque chose de parfait puisse créer quelque chose d'imparfait puisque si il ne peut pas créer quelque chose d'imparfait alors il ne peut pas tout créer et donc n'est pas parfait en retour (paye le paradoxe).

Aussi la majorité des histoires sur Dieu viennent de la bouche des hommes et donc par conséquent sont interprété avec la capacité maximal de l'homme et donc il n'est pas possible de porter aucun jugement sur ce qu'un homme à dit ce que Dieu à dit puisque l'homme en question n'est pas aptes à bien comprendre le message.

Je ne crois pas personnellement a Dieu mais je ne jette pas la possibilité à la poubelle, ce qui me choque plus qu'autre chose sont ceux qui y croient ou n'y croient pas sans aucune raison.

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Je ne crois pas personnellement a Dieu mais je ne jette pas la possibilité à la poubelle, ce qui me choque plus qu'autre chose sont ceux qui y croient ou n'y croient pas sans aucune raison.

Tu as raison, quand je vois ma prof de musique qui a rencontré le pape, fais 3 pélerinage par an depuis 30 ans sans savoir pourquoi je m'indigne...

[Zaki]

Si on se fit à la religion catholique alors Dieu est un être parfait, or Dieu à créer un être imparfait (l'homme) et par conséquent il n'est pas parfait puisqu'il a créé quelque chose d'imparfait.

Si on se fit à la religion il a créé toutes sortes de créatures, des parfaites (anges entre autres, voués à obéir à Dieu éternellement et sans conteste) et des imparfaites (animaux, humains, etc ...).
Ça dépend comment tu vois la chose, mais dans la religion catholique, Dieu a créé un Homme influençable et ayant sa propre volonté, il a aussi créé des démons pour le détourner du droit chemin et des signes et des prophéties (Jésus et l'Évangile je crois), et c'est selon la volonté de cet être humain qu'il sera bon ou mauvais. Je ne vois pas là ce qui rend Dieu imparfait.

D'un autre coté la perfection n'est pas quelque chose que l'homme peut comprendre

Pourquoi pas ?
C'est comme racine de 2, c'est un chiffre irrationnel et pourtant on le comprend très bien.

et il serait possible d'envisager que quelque chose de parfait puisse créer quelque chose d'imparfait puisque si il ne peut pas créer quelque chose d'imparfait alors il ne peut pas tout créer et donc n'est pas parfait en retour (paye le paradoxe).

Mouais, là j'ai plutôt que tu te donnes une limite, tu te dis que si un Dieu doit exister alors il devrait ressembler à l'idée que je me suis forgé de lui, et toutes ses actions doivent par conséquent correspondre à ce que moi je considère être correct.

Aussi la majorité des histoires sur Dieu viennent de la bouche des hommes et donc par conséquent sont interprété avec la capacité maximal de l'homme et donc il n'est pas possible de porter aucun jugement sur ce qu'un homme à dit ce que Dieu à dit puisque l'homme en question n'est pas aptes à bien comprendre le message.

Je doute que Dieu communique avec ses prophètes par une autre langue que celle qu'ils comprennent. En fait je n'ai pas compris, peut être que tu fais allusion au temps qui découle depuis le premier individu qui dicte ce qu'il pense avoir entendu de Dieu jusqu'à nos jours.

Je ne crois pas personnellement a Dieu mais je ne jette pas la possibilité à la poubelle, ce qui me choque plus qu'autre chose sont ceux qui y croient ou n'y croient pas sans aucune raison.

Oui, se conditionner à une croyance (l'athéisme est une croyance mais une croyance en rien ) sans raison c'est pas la plus intelligente des actions, mais certains le font par peur de croire en Dieu en fait, parce que si Dieu nous a créé c'est peut être pas pour rien, mais là je découle dans la religion.

Edit : J'aurai juré que j'allais devenir Zora, mince je l'ai raté du coup. :/

[Supersigo]

Donc nous n'avons aucun libre-arbitre

Et si notre libre-arbitre était le destin ? Donc le destin serait aussi le libre-arbitre. ^^

Ce qui me choque ce de voir des gens qui croient que Dieu à un pouvoir sur tout, et donc ils s'indignent contre lui quand ils ont prié pour quelque chose et ils n'obtiennent pas ce qu'ils veulent. Ou encore ceux qui croient qu'en allant plus souvent à l'église (ou voir le pape et faire des pèlerinages, comme disait clem-AKA  ), on aura plus de chances d'aller au paradis, etc. Bien sûr je respecte totalement ces personnes, on a chacun nos opinions, mais je ne suis pas de ces gens-là.

En fait on tous besoin de croire en quelque chose, sinon quel but aurait-on dans la vie ? Par exemple, moi je crois à la vie après la mort (enfin, en quelque sorte, mais je ne veux pas m'étaler là-dessus), donc la mort me fait moins peur qu'auparavant.

La quasi-totalité du temps, les religieux sont le symbole de la paix, donc pour chasser le «mal», les personnes pensent qu'il est mieux de suivre la religion. Et c'est tout-à-fait compréhensible.

Pour la perfection/non-perfection : même si Dieu est parfait, il peut avoir fait le choix de créer des êtres imparfaits, et il n'est pas imparfait pour autant. Ça c'est si l'on exclut la possibilité que la perfection n'existe pas, car être trop parfait, ce n'est pas un défaut ? (c'est mon défaut   *sbaf*) M'enfin que Dieu soit imparfait ou non ça ne me dérange pas, je connais des gens qui ne sont pas parfaits et je ne les aime pas moins pour autant.

Sinon, l'athéisme n'est pas une croyance en rien : c'est une croyance en le libre-arbitre en quelque sorte, et en la non-existence de Dieu. Souvent, c'est parce que les gens ne sont pas dans la mesure de concevoir un être supérieur, ou parce qu'ils ont peur de croire en Dieu ; après tout, il ne nous aurait pas créé pour rien, donc nous aurions chacun quelque chose à accomplir dans notre vie. À nous de découvrir ce que c'est. Et si ce n'était que de s'aimer les uns et les autres, de se respecter et de s'aider ? Après tout, c'est ce que Jésus prônait. 

Finalement, Dieu ne s'est probablement pas adressé verbalement aux prophètes. Même si ces derniers ont entendu sa «voix», ils ont quand même sûrement été inspirés par eux-mêmes ou par les autres : c'est là que je voulais en venir en disant que Dieu vit en chacun de nous.

[binbin]

Sympa ce topic.

Pour ma part, le seul être supérieur en qui je crois c'est Geomaster

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Sympa ce topic.

Pour ma part, le seul être supérieur en qui je crois c'est Geomaster

Je crois qu'on devrait en faire une émission/débat sur la radio/TV ZS!

[Supersigo]

Sympa ce topic.

Pour ma part, le seul être supérieur en qui je crois c'est Geomaster

Je crois qu'on devrait en faire une émission/débat sur la radio/TV ZS!

En effet, c'est rare qu'un débat soit aussi actif.  

[clem-AKA-v92ify]

En effet, c'est rare qu'un débat soit aussi actif.  

C'est que les gens ont de bonnes hypothèses, savent réfléchir et construire un débat! Donc merci à tous pour ce magnifique débat, Dieu vous bénisse!



"Zaki: On a dis pas de religion Clem: Quoi mais que fais tu, aie tu me fais mal!"

[Couet]

Donc nous n'avons aucun libre-arbitre

Et si notre libre-arbitre était le destin ? Donc le destin serait aussi le libre-arbitre. ^^

Pour moi c'est antithétique.
Un destin est prédéfini, pré-écrit, un libre-arbitre implique que nous pouvons choisir entre le choix A et B, pas que nous choisirons forcément A.

[Ynanome]

Mon avis rejoint celui de Couet, dans son premier post .

Je ne crois pas en un quelconque Dieu. Je crois en la science pour expliquer comment tel fait s'est produit, comment telle réaction est possible. Bref, si l'on doit m'expliquer comment l'univers est né, j'aurais tendance à faire confiance à la science.

Après, il est clair que sur la question du pourquoi, aussi loin la science pourra-t-elle progresser, elle ne répondra à aucune question de cet ordre. Quand l'homme se pose la question de la naissance de l'univers, il se fiche un peu de savoir comment ça s'est produit, au fond. Ce qu'il veut savoir c'est pourquoi. Pourquoi un univers? Pourquoi sommes-nous ici? Etc.

Bref, quels que soient les progrès de la science, aucun sens ne sera apporté à mon avis.

Je conçois donc qu'on puisse avoir des convictions pour certaines choses, pour pouvoir apporter du sens. Car en tant que tel, le monde, la vie n'ont pas de sens, sinon celui qu'on lui donne. Je sais que c'est une phrase un peu bateau pour rassurer quant à l'absurdité de la vie, mais elle n'en est pas moins vraie à mon sens.

Je crois (dans le sens j'ai la conviction, la foi) que le monde irait mieux si les gens apprenaient à se comprendre et à se tolérer. Ici, c'est de la croyance dans le sens "conviction", on ne m'a jamais prouvé cela. Ça donne un sens à la vie de croire en une chose pareille. Peut-être sera-t-il prouvé plus tard que le monde fonctionnerait mieux si on était tous égoïstes. Ça n'aurait alors pas de sens. Tout comme l'idée d'un "Big Bang" n'a pas de sens. Ça n'en reste pas moins la vérité scientifique, pour ce que j'en sais du moins.

Mais pour croire quelque chose (dans le sens avoir la foi), il n'est pas nécessaire que cela soit vrai. Par exemple, je crois parfois (attention c'est tordu) que sans le savoir, nous revenons chacun régulièrement en arrière dans le temps pour refaire nos choix, mais que nous ne gardons pas de souvenir des ces excursions temporelles. Ça implique que tous les choix de notre vie sont probablement les meilleurs choix possibles, puisqu'on aurait testé les autres.

C'est idiot. C'est du fatalisme, et en ce sens, c'est une conception triste de la vie. Je sais pertinemment que cette idée est sans fondement et totalement irréelle, néanmoins avoir ce genre de conceptions peut parfois permettre d'avancer dans la vie. On a besoin d'idées, de convictions pour avancer, donc nous avons tous foi en quelque chose, croyant ou non.

Exemple bête: vous pensez qu'il est mal de tuer. Mais a-t-on réellement réfléchi à la question? C'est une conviction que l'on a.

Bref, je ne crois pas en Dieu pour ma part, mais je conçois qu'on puisse y croire (avoir la foi). J'ai plus de mal à comprendre qu'on puisse croire (au sens premier du terme, cette fois-ci) en l'existence d'un Dieu, mais ça reste personnel, et de toute façon je ne peux pas prouver le contraire^^.

[Zaki]

Un destin est prédéfini, pré-écrit, un libre-arbitre implique que nous pouvons choisir entre le choix A et B, pas que nous choisirons forcément A.

Le destin c'est pas AAAAAAAAAAAAAAAAAA, c'est ABABBAAABBABABBABAABA.
Quand il y aura le Big Crunch, il n'y aura plus de temps, et là on pourra nous être humain écrire le destin (si on existait encore).
La seule différence, c'est que Dieu, en étant intemporel, il est au début et à la fin du temps, et que par conséquent il connaît le destin de tous. ^^

[clem-AKA-v92ify]

Youpi on va être Dieu 

[Zaki]

J'ai plus de mal à comprendre qu'on puisse croire (au sens premier du terme, cette fois-ci) en l'existence d'un Dieu, mais ça reste personnel, et de toute façon je ne peux pas prouver le contraire^^.

Ben justement, en regardant autour de toi, en voyant qu'il existe une beauté, qu'il existe une conscience, qu'il existe le nombre parfait (que, personnellement, je considère comme étant l'empreinte de Dieu sur sa création), ça ne te fait pas tiquer qu'il y ait quelqu'un derrière tout cela et que peut-être attend-t-il quelque chose de nous ?

Youpi on va être Dieu 

Mais non mais non, on sera juste des historiens.

[Couet]

Un destin est prédéfini, pré-écrit, un libre-arbitre implique que nous pouvons choisir entre le choix A et B, pas que nous choisirons forcément A.

Le destin c'est pas AAAAAAAAAAAAAAAAAA, c'est ABABBAAABBABABBABAABA.

En quoi ça me contredit ?

[Supersigo]

Donc nous n'avons aucun libre-arbitre

Et si notre libre-arbitre était le destin ? Donc le destin serait aussi le libre-arbitre. ^^

Pour moi c'est antithétique.
Un destin est prédéfini, pré-écrit, un libre-arbitre implique que nous pouvons choisir entre le choix A et B, pas que nous choisirons forcément A.

Ce que je voulais dire par là c'est que notre libre-arbitre crée le destin, et il était déjà prédéfini qu'on ferait ce choix-là, puisque nos valeurs et nos expériences nous ont guidé à le faire. Mais cela revient effectivement à dire que le libre-arbitre n'existe pas, j'en convient.  

[Zaki]

En quoi ça me contredit ?

Bah je pensais que ta vision montrait que le destin nous obligeait à faire un choix, alors que c'est pas ça.

[Couet]

En quoi ça me contredit ?

Bah je pensais que ta vision montrait que le destin nous obligeait à faire un choix, alors que c'est pas ça.

J'ai bien précisé "pour moi".
Pour toi ce n'est pas ça, pour moi si.

[Majora MIM]

J'ai jamais cru en aucune religion.
Quand j'étais petit et que je demandais à mon grand frère ce qu'il y avait au début du temps il me répondais: "le big bang" et quand je demandais: "et avant?" il disait: "avant il y avait Dieu".

Là forcément je me dis "classe quand même dieu" alors je m'y intéresse, je me renseigne sur les diverses religions pour voir un peu ce que c'est que "Dieu" quelque soit son nom selon les livres.
Mais là, ma logique se heurte à une cohorte d'incohérences énormes entre les récits et je commence à douter.
J'ai très vite compris que les dieux décrits dans la bible, le coran, la torah etc... ne pouvaient pas exister. Et plus j'en ai appris sur le monde plus cette assertion s'est vue confirmée.

Maintenant, l'idée qu'une entité supérieure ait créé l'univers et dirige toute chose ne peut pas être exclue pour le moment et il est impossible de prouver ou non l'existence d'une "divinité" pour l'instant.
La seule chose dont on peut être à peu près certain c'est que si elle existe, ce n'est pas le dieu décrit par l'une des religions humaines, et elle ne s'en approcherait sans doute que par le concept d'entité absolue.

En cela on ne peut pas absoluement rejeté l'idée d'un être ultime, même s'il est plus probable qu'elle n'existe pas.

Enfin, si j'ai tort (mais comme la plupart des gens j'en doute), et que Dieu existe, j'espère qu'il a une bonne excuse.