Islam ,la religion avec preuve

[Noxneo]

Bon allez, on arrête de se battre. À la place, atelier peinture avec notre invité du jour:

[Vorg-sama]

Quand un étudiant est rendu à l'université, utilise t'il encore ses livres de maternelle ? Non car ce livre n'a plus rien a lui appendre. Je ne vois pas pourquoi au tournant de l'an 2000 on utiliserais encore des livres datant de quelques siècles.
Les mentalités changent, et pour le mieux.

Si la mentalité a changé pour devenir comme la tienne, je préfère encore faire marche-arrière de 2000 ans.

Pour vous répondre brièvement, à Daru13 et à Antevre, le fait de couper la main à celui qui vole, ne s'applique pas forcément à quelqu'un qui va voler 3 bonbons à la supérette, non ce n'est pas ce genre de vole où la loi doit être appliquer. Antevre, je suis d'accord avec toi sur un point, c'est une bonne idée de lui imposer des travaux d'intérêt général, cependant, est-ce vraiment la bonne solution ? Ce n'est pas une garantie qu'il ne volera plus, pour preuve, ce ne sont pas les pays occidentaux qui possèdent le taux le moins élevé de vol. Qu'est-ce qui te dis qu'il ne recommencera plus à voler ? Est-ce une amende qui empêche les excès de vitesses ? Non. Ce n'est pas aussi pratique qu'un avertissement de ce genre, par exemple, si on t'interdisait d'aller dans un endroit où tu y risquerais d'y perdre la vie, naturellement tu n'y irais pas et ça devrait être la même chose pour une personne menacée de mort si elle viole une femme ou menacée de perdre sa main si elle vole. C'est donc un avertissement pratique pour celui qui ne peut s'empêcher de voler ou violer une femme.

A propos du hijab, attention, j'ai également fait mention du hijab de l'homme, donc je ne vois pas en quoi ça ne serait pas une solution.

Pour l'alcool, il est la cause de la majorité des morts au volant, alors ce n'est pas en conseillant aux jeunes ou aux personnes plus âgées de boire avec modération que ça va changer quelque chose. Puis, je ne sais pas pour toi, mais pour la plupart, ils ou elles boivent uniquement pour être dans un état d'ivresse et non pas pour le goût. Et comme vous le savez, il y a un centre inhibiteur dans le cerveau. Il vous empêche de faire des choses qui ne sont pas correctes. Par exemple, si vous avez besoin d'uriner, il va vous dire d'aller au toilettes au lieu de le faire devant tout le monde. Si vous parlez avec des aînés, il va vous dire de parler avec respect. Mais dans l'état d'ivresse, ce centre est fermé par l'alcool. C'est pas étonnant que vous trouvez beaucoup de toxicomanes qui urinent dans leurs vêtements. Ils parlent avec une langue injurieuse. Ils disent n'importe quoi, ne respectent pas leurs parents. Et imaginez, une des raisons principale de la propagation du Sida est l'alcoolisme. Il y en a qui boivent de l'alcool car ils ont froid, mais dans ce cas pourquoi ne pas boire du miel ? Le miel vous garde plus chaud que l'alcool et il n'y a pas d'état d'ivresse là-dedans. Donc si l'alcool provoque autant de dégâts, pourquoi ne pas tout simplement arrêter sa mise en vente et sa consommation ? Ainsi que celle des drogues, pourquoi mettre sa vie en danger ? Les drogues sont la cause de mort de 6 millions de personnes par an, autant se jeter par la fenêtre, c'est la même chose sauf que ça détend pas et ce n'est pas aussi classe...

Maintenant, les interdits de l'Islam ne sont pas le plus important, ils sont issus d'une loi pratique mais même si elle ne vous convient pas forcément, je vous dis qu'au moins, vous devez essayez de croire en Dieu et en son dernier messager, et de poursuivre vos recherches à propos de l'Islam, ne vous contentez pas de ce dont je vous informe ! Le seul pêché que Dieu ne pardonne pas en Islam c'est de l'avoir associé. Rien ne vous interdit de changer vos habitudes, ça ne vient pas du jour au lendemain c'est clair, mais faites des efforts. Et lorsque je vous parle de penser au jour de votre mort, c'est pour que vous vous remettiez en question par rapport au but de votre vie.

[Antevre]

Mon but dans la vie est de m'accomplir, point. Ca peut passer par la foi, ou pas.

Concernant quelqu'un qui viole la loi, il le fait à ses risques et périls. Si il vole, que ce soit une fois, ou plusieurs fois, et qu'on le découvre, que ce soit dans la sharia ou dans un autre système de loi, il sera puni. Pour ma part, j'estime qu'il vaut mieux une peine qui rapporte à la société (amende ou travaux d'intérêt général+restitution du bien volé) et qui vise à le réinsérer afin de le rendre à nouveau productif plutôt qu'une peine qui le prive de tout moyen de subsistance et qui le met à charge de la société. Simple équation mathématique. Après si il vole encore, c'est qu'il est masochiste, c'est certain qu'avec la sharia il n'aura plus la capacité de voler, mais il sera à jamais un poids pour la société ou il mourra rapidement, or la peine de mort, déjà pour un crime je trouve ça inacceptable, alors pour un vol...

Pour le hijab, tu as parlé du hijab pour hommes, certes, mais je ne vois pas ce que ça change au problème. Tant que les gens ont le droit de choisir si ils respectent ou non leur religion, je ne vois pas d'inconvénient.

Quant à l'alcool et la drogue, j'estime que c'est un choix qui appartient à chaque individu, à partir du moment où la société l'a éduqué et qu'il est conscient des risques associés, c'est-à-dire qu'il est majeur et responsable de ses actes. Si des gens continuent à boire outre mesure, ce n'est pas à cause d'une loi trop permissive, mais d'une société qui n'a pas correctement rempli son rôle d'éducation.

Je ne doute pas que l'Islam recèle des trésors, j'ai d'ailleurs souvent été choqué de l'islamophobie injuste qui se développe de plus en plus juste à cause de quelques allumés musulmans et non-musulmans, et j'ai quelques amis musulmans qui sont pour moi aussi importants que les autres. Ce qui m'étonne, c'est cette volonté de prouver absolument que l'Islam a réponse à tout. Pour moi, le modèle occidental a autant de valeur que celui de l'Islam, à partir du moment où les deux cultures acceptent d'évoluer, ce qui est le cas à ma connaissance.

[Vorg-sama]

Où tu vois que j'ai fais mention de peine de mort pour un vole ? 

Le problème c'est que tu rapportes toujours tout à ta façon de voir, comme si tu étais celui qui décide de ce qui est bon ou mauvais. Certes ton raisonnement n'est peut-être pas mauvais, mais il n'est pas parfait. Maintenant je ne vais pas te forcer à reconnaître que la consommation de drogues est mauvaise, car j'estime avoir été plus que convaincant quant aux conséquences que ça pouvait provoquer. Comme tu dis, le choix revient à chaque individu, donc je ne vais pas continuer à te montrer que la culture musulmane est la meilleure de toutes et que vous devez vous convertir pour acquérir une paix plus profonde que celle que vous détenez déjà, car je n'ai pas suffisamment de science et même si ça aurait été le cas, chacun son choix comme tu dis, rien ne t'empêche de mener ta vie en tant que libertin.

[Noxneo]

Et imaginez, une des raisons principale de la propagation du Sida est l'alcoolisme.

Les drogues sont la cause de mort de 6 millions de personnes par an

[Vorg-sama]

Et imaginez, une des raisons principale de la propagation du Sida est l'alcoolisme.

Les drogues sont la cause de mort de 6 millions de personnes par an

Dans le monde :
Le tabac tue une personne toutes les 6 secondes selon l'Organisation mondiale de la santé (OMS)12.
Le tabac est responsable de 6 millions de décès en 2010, soit de l'ordre de 15 000 morts par jour13.

Source ? http://www.tueurs-payeurs.fr/chiffres-tabac.php 

http://www.tasante.com/article/lire/4246/Quand-l-alcool-augmente-les-risques-de-s.html

[Daru13]

Le problème c'est que tu rapportes toujours tout à ta façon de voir, comme si tu étais celui qui décide de ce qui est bon ou mauvais. Certes ton raisonnement n'est peut-être pas mauvais, mais il n'est pas parfait.

Bah... Encore heureux qu'il rapporte tout à sa façon de voir je trouve (dit comme ça ça sonne un peu péjorativement, mais en soi c'est un truc de base à faire quand même...) !

Obéir sans remettre en cause les choses, sans appuyer une opinion personnelle non-calquée sur des principes (religieux comme sociétaux hein, là je ne vise pas que le Coran !), je trouve ça assez dommage perso. Comme il a déjà été dis plusieurs fois dans ce topic, chacun peut (et devrait, je pense) avoir sa propre vision du bien et du mal... Après, question "application", c'est aux individus de voir bien sûr, notamment par rapport à la loi, ou encore aux jugements des autres, selon sa sensibilité par rapport à ce dernier, et les conséquences que cela peut entraîner (quelqu'un peut penser que voler/tuer/violer/etc n'est pas gênant, mais ne jamais passer à l'acte, ou moins que souhaité, à cause de ce genre de trucs - ça ne l'empêche pas d'avoir sa propre vision du bien et du mal tout de même ^^).

Du coup, je trouve ça dommage que des religions comme l'Islam insufflent des notions prédéfinies de bien et de mal aux individus (et dicte en conséquences des règles s'appuyant sur ça, qui vont à l'encontre de certaines libertés individuelles je trouve) ; mais là encore, ce n'est pas que l'Islam que je vise. Je pense avoir un peu de mal avec tes messages car tu affirmes pas mal de nombreuses choses à propos de ta religion (ou mode de pensée, enfin tu m'as compris), alors que beaucoup de ce que tu dis demeure être probable seulement, et surtout subjectif. Mais je pense que je ferais à peu près la même chose avec un pro-catholique par exemple, et ce n'est qu'un exemple parmi d'autre - argumenter en faveur d'une façon de penser (ou de n'importe quoi d'ailleurs !) oui, mais affirmer qu'il est supérieur aux autres et que c'est un truc parfait alors que cette perfection est purement subjective (comme beaucoup de réponses le démontrent dans ce topic), ça ne risque pas d'aboutir à grand chose .

Oh et, juste un point à propos des statistiques données : là encore, attention aux infos récupérées... Que l'alcool favorise éventuellement la transmission du sida pourquoi pas, mais, et d'ailleurs le site cité comme source est bien moins affirmatif dans ses propos (voir l'évocation d'autres substances à la fin de l'article du second lien), ce n'est à mon avis pas "l'une des raisons principales".
Je n'ai pas de chiffres à avancer et ne ferais pas recherche dans l'immédiat, mais on entend quand même souvent dire que c'est souvent transmis à cause des conditions de vie et d'hygiène souvent déplorable dans de nombreux pays du monde (en Afrique ou en Asie par exemple, beaucoup sont trop pauvres ou trop peu informés pour se protéger ou se faire dépister ; or vu le nombre de personnes vivant là-bas... ^^'). Tu tires des conclusions un peu vite là x).

[Supersigo]

Obéir sans remettre en cause les choses, sans appuyer une opinion personnelle non-calquée sur des principes (religieux comme sociétaux

Sociaux.

Je n'ai rien à ajouter à ce qui a déjà été dit, je soutiens totalement les propos d'Antevre, Daru13 et compagnie.

[Noxneo]

Vorg Sama>

1) Ah oui tu comptes le tabac comme drogue, ok, pourquoi pas. Dans ce cas là, je reprends ton propos:
"La malbouffe cause plusieurs millions de morts par an, autant se jeter par la fenêtre, c'est la même chose sauf que ça détend pas et ce n'est pas aussi classe..."
"Le manque d'exercice cause plusieurs millions de morts par an, autant se jeter par la fenêtre, c'est la même chose sauf que ça détend pas et ce n'est pas aussi classe..."

Bref tu te bats un peu contre des moulins.

2) Tu dis que l'alcool est une des raisons "principales" de la propagation du SIDA.

Ton article lui, dit que ça arrive que quand on est bourré, on couche avec quelqu'un sans préservatif, et ça puisse transmettre le SIDA.

C'est pas pour ça que l'alcool est un vecteur principal du SIDA, et en suivent ce raisonnement tout peut devenir un vecteur de transmission du SIDA.
J'ai oublié mon portefeuille avec mes capotes dedans en allant en soirée, je couche avec quelqu'un sans préservatif et paf! L'oubli de portefeuille devient un vecteur de transmission du SIDA.

Ce qui résoudra le problème n'est pas d'interdire les drogues, l'alcool (ou forcer tout le monde à avoir son portefeuille) ou tout ce que tu veux d'autre, mais de responsibiliser les gens.

Supersigo > "sociétal" est un mot

[Vorg-sama]

Je suis entièrement d'accord avec toi Daru13, je n'ai pas dit que vous n'aviez pas à comprendre les raisons de ce qui est bon ou mauvais en Islam, absolument pas, mais de se faire son propre jugement et du coup s'autoriser à faire des actes que nous jugons bons alors qu'ils ne le sont peut-être pas, non. Qui définit ce qui est bon ? Est-ce que c'est toi, moi, la société ou autres ? De ma position je dirais que le seul qui a le droit de pouvoir le faire c'est Dieu et non l'Homme. Tout comme tu n'es pas en droit de définir ce qui est bon chez moi et que je ne le suis pas également pour définir ce qui l'est chez toi, en réalité l'essence même de ce qui détermine ce qui est bon ou mauvais, est le fait que cette notion de bon et mauvais est un concept transcendantal, c'est à dire ce qui est au dela de notre perception. Ce concept ne peut pas juste être déterminé par toi ou moi ou la société. Je te donne un exemple pour terminer, imaginons qu'un jour tu entends parler d'un homme dont on dit que c'est une bonne personne, il donne de l'argent aux pauvres, il est gentil avec les enfants etc... Un mec bien quoi, mais il dit des mauvaises choses envers ses parents, il n'a pas un bon comportement envers ses parents, donc toi tu te dis que ses parents ne doivent pas être sympa, donc tu vas les voir pour en savoir plus et tu t'aperçois qu'en réalité ses parents sont super gentil, tu t'aperçois qu'ils ont tout fait pour leur enfant, qu'ils lui ont tout donner et qu'ils lui ont jamais fait de mal, maintenant qu'est-ce que tu penses de cet homme ? Tu vois, tout le bien qu'il fait commence à n'avoir plus aucune valeur, car tu te dis que tu ne peux pas penser que cette personne peut être bonne vu comment il traite ses parents, peu importe ce qu'il fait à côté pour l'humanité entière. En fait il y a des choses qui sont si mal que cela l'emporte sur les bonnes choses que vous faites. Voilà comment on devrait regarder une personne qui renie Dieu, son créateur, qui injure Dieu. En réalité Dieu a plus le droit d'être vénerer, respecter et d'être aimer plus que vos propres parents, car Dieu vous a donné vos parents n'est-ce pas ? A savoir que vous pouvez faire quelque chose de tellement mal que cela l'emporte sur tout le bien que vous faites, ou bien lorsque vous reniez Dieu, ses prophètes, reniez sa religion ou alors ne pas lui obéir, au yeux de Dieu ceci est tellement mal, que peu importe les bonnes actions que vous faites à côté, ce mal ci (donner des égaux à Dieu, renier Dieu etc...) l'emporte sur le bien que vous faites. J'espère avoir été clair sur ce coup-ci 

[Morwenn]

Tu a été on ne peut plus clair pour expliquer ton point de vue sur la chose et sur la manière dont tu les entends, et ton exemple reflète bien ta pensée. Cela, on ne peut le nier^^

Seulement, je continue d'affirmer que tout est relatif : quoi que tu en penses - ou quiconque d'ailleurs, ça m'importe peu -, je ne crois pas en Dieu. Par conséquent, comment pourrais-je considérer que je pêche ou agis mal aux yeux d'une entité dont je ne reconnais pas l'existence ?
Alors attention à ma phrase ci-dessus : je t'attends au tournant et je me doute bien que tu vas me dire que je ne peux pas concevoir de renier Dieu sans l'accepter dans un premier temps. Je précise ma vision des choses : l'esprit doit toujours tenter d'évaluer une possibilité avant de la rejeter (i.e. on s'imaginera toujours en de voler sans aide - littéralement hein, pas métaphoriquement - avant de décréter que c'est impossible ; ou du moins qu'on le juge comme tel)
Je disais donc : à partir du moment où je ne reconnais pas d'existence divine, je n'ai aucune raison de croire que je pêche. Et encore moins de raison de croire que mes principes personnels de bien et de mal doivent suivre des principes dits fondamentaux ou communs de bien et de mal. Je suis en droit, comme n'importe qui en ce bas-monde, de me forger mes propres valeurs et de m'y tenir.

Ton exemple se base sur énormément de valeurs qu'on juge communes ou fondamentales, je cite :

• Donner de l'argent aux pauvres est bien.
  
• Être gentil avec les enfants est bien.
  
• Ne pas aimer ses parents - sans justification plausible à nos yeux - est mal.
  
• Ses parents sont super gentils - là encore, la gentillesse est encore un concept flou selon les points de vue -, c'est bien.
  
• Tout faire pour son enfant est bien.
  
• Ne jamais faire de mal est bien (ok, celle-là je veux bien, d'un strict point de vue logique)
  

J'énumère quelques autres postulats de ton message qui ne seront pas communs à tous :

• Dieu = créateur.
  
• Injurer Dieu est mal (ok, le concept d'injure est en général intrinsèquement lié à une volonté de faire mal)
  
• Dieu a le droit d'être vénéré, respecté et aimé.
  
• [...] plus que nos propres parents.
  
• Renier Dieu sa religion et ses prophètes est mal.
  

Voilà. Ceci est une liste non exhaustive des présupposés sur lesquels tu te bases pour construire ton argumentation. Moi, ce que j'en dis, c'est que toutes ces assertions (puisqu'il semble n'y avoir aucune remise en question de la chose de ta part) peuvent être remises en questions puisque tout se rattache à des concepts de bien et de mal ainsi que de valeurs qui diffèrent d'une personne à l'autre. On peut en effet bien comprendre que ce soient les tiennes ; comprends ceci dit que tout le monde ne les partage pas forcément, et que c'est en toute légitimité^^

[Antevre]

Je plussoie... ben à peu près tout le monde je crois .

Où tu vois que j'ai fais mention de peine de mort pour un vole ? 

Ok, je n'ai pas été clair: une personne vole -> on lui coupe la main -> elle devient bien moins capable d'effectuer certaines tâches, prenons un maçon ou un employé de bureau par exemple, bref quelqu'un qui se sert sans arrêt de ses mains -> Soit elle mendie (ou touche une pension d'invalidité, ou un truc dans le genre), et donc elle est à charge de la société, soit elle meurt rapidement -> l'amputation de sa main équivaut à une condamnation à mort ou à toujours être à charge de quelqu'un.

Je rapporte tout à ma façon de voir car, comme tout le monde, il s'agit de mes repères. Je me suis forgé mes propres notions du bien et du mal au fil de ma vie, comme tu l'as fait, comme tout le monde le fait. C'est normal.

Ce qui me dérange, c'est que tu affirmes que l'Islam m'apportera nécessairement une plus grande paix intérieure, et globalement une meilleure vie que celle que j'ai. Qu'en sais-tu? Tu connais ma vie? Tu connais celle de Daru, de Guillaume, de Morwenn, de Supersigo (bon vais pas citer tout le monde, m'arrête là )...? Imaginons que quelqu'un, toi par exemple, me convainque de me convertir à l'Islam... si ça se trouve, ma vie après ça sera moins agréable que celle que j'ai maintenant, tu n'en sais rien, et je dois avouer que moi non plus, car j'évite d'avoir des opinions arrêtées sur les choses. Ou elle sera meilleure, c'est possible. Tu as certes des arguments plus ou moins subjectifs à faire valoir contre mes arguments plus ou moins subjectifs, mais rien ne dit que le mode de vie musulman me convienne, c'est impossible à savoir dans l'absolu.

Concernant le bien et le mal, toi tu estimes, en tant que croyant convaincu, que seul Allah décide ce qui est bien et ce qui est mal, mais moi, comme beaucoup d'autres ici, n'avons pas de guide prédéfini de notre morale, on se la forge nous-mêmes. En soi, s'en remettre à Allah n'est pas nécessairement une mauvaise chose, mais ce n'est pas notre choix de vie, voilà tout. Et si tu peux, dans une certaine mesure, exiger de quelqu'un qui se prétend musulman un certain respect de la morale d'Allah, tu ne peux pas demander ça à quelqu'un d'extérieur à ta confession religieuse. Tu peux déplorer qu'on ne soit pas du même avis que toi, mais c'est tout. Du moins est-ce comme cela que fonctionne notre monde.

Concernant l'homme qui dit du mal de ses parents, je dirais que c'est un ingrat (ou peut-être pas, impossible de connaitre tout son vécu après tout, on ne peut pas juger quelqu'un seulement sur ce que l'on voit), mais ça n'enlève en rien la valeur de ses autres actes. Et puis, dans sa propre vision du bien et du mal, il se peut très bien qu'il pense sincèrement agir de la meilleure façon possible, donc son comportement est honorable - il est juste triste dans ce cas que sa vision du bien et du mal ne corresponde pas à celle du monde extérieur, ça lui aurait évité des désagréments).

[Vorg-sama]

Morwenn, ton jugement n'est valable uniquement à partir du moment où tu renies l'existence divine, après je vais pas choisir à ta place, tu es responsables vis-à-vis de ton Créateur.  

Antevre, je vais te donner un autre exemple. Imaginons que tu as travaillé une bonne partie de ta vie afin d'acquérir une certaine somme d'argent dont tu avais l'intention d'utiliser afin de concrétiser un grand projet dans ta vie, le plus grand projet de ta vie. Puis, tu te rends compte qu'on t'a volé toute ta fortune le lendemain. Le voleur en question a été arrêté et a déjà utilisé toute ta fortune, il n'a pas de quoi te la rendre. Premièrement, s'il savait que le risque de te voler était la perte de sa main, je pense qu'il aurait réfléchit à deux fois avant d'agir, car il n'est pas question de se racheter une fois le vole commis, dans ce genre de circonstance, ce n'est pas un choix à prendre à la légère. Deuxièmement, combien de temps vas-tu devoir attendre avant qu'il te rende ton bien ? Tu n'en sais, peut-être que tu seras mort bien avant. Tu vois, au final, il s'en sort bien, son choix n'était pas vraiment risqué. Bien sûr, c'est mon point de vue.

Maintenant, c'est vrai, je ne sais pas ce que l'Islam apportera de plus à ta vie, mais le problème c'est que tu regardes l'Islam avec comme question "En quoi cela peut me servir ?", or la question fondamentale en Islam est "Comment servir Dieu ?".

Pour vous répondre à tous les deux en même temps, l'idée que les êtres humains sont sur terre pour boire, manger, dormir, le sexe, s'amuser puis mourir, est-elle vraiment correcte ? Si c'est vraiment le but de la vie et qu'il n'y a rien d'autre derrière, pas de rétribution, l'injustice ne sera donc jamais puni ? Peu importe combien de gens ont assassiné certaines personnes etc... ? Quel genre de Dieu ça serait si tout le monde est sauf de ses crimes ? Si vous réfléchissiez un peu, vous vous diriez non, les grands crimes et injustices doivent êtres punis. Mais si vous commencez à relativiser les choses en disant : les choses que j'ai fait ne sont pas si grave, vous savez qu'un criminel se dit la même chose ? Ce n'est pas si grave, y'a pire... J'appelle ça la relativité de l'éthique. Y'a toujours pire que moi, je ne crains rien, y'a pas de quoi s'inquiéter. Quand quelqu'un tue une personne, il peut se dire d'autres en ont tué une centaine. Cette mentalité de "je ne fais rien de grave, je fais que profiter, y'aura pas de conséquences (pas d'enfer)", c'est parce que vous êtes devenu le propre juge. Nous musulmans nous disons que nous sommes pas dans la position de décider et fixer ce qui est bon ou mauvais pour nous. Vous ne pouvez pas de votre propre expérience savoir ce qui se passe après la mort. C'est une connaissance qui nous dépasse. On peut donc vivre une vie de plaisir pour soi-même, je fais la fête maintenant, et quand je serais mort il n'y aura rien qui m'attends ou peut-être encore plus, vous avez décidez de faire un jugement sur une chose dont vous n'avez aucune connaissance. Vous n'avez aucune science sur ce sujet. Allah dit dans sourate 2/169 : et de dire contre Allah ce que vous ne savez pas. Vous dites des choses sur Dieu, dont vous n'avez aucune connaissance. Cette idée de penser qu'on ne craint rien après la mort, c'est une totale illusion. De dire "il n'y a rien de mauvais dans ce que je fais" surtout si vous êtes de jeunes personnes et que vous avez toute la vie devant vous, combien de personnes sont mort dans un accident de voiture ? Ce sont de faux espoirs, de fausses aspirations. Après avoir bu, vous allez vomir et avoir une gueule de bois. Vous allez en boîte, puis vous allez vous réveillez quelque part sans savoir ce qui c'est passé. Ce sont des choses qui vous détruises. Pourquoi beaucoup de personnes consommes des drogues ? Pour moi, c'est pour fuir la réalité, ils fuient leurs responsabilités.

[Morwenn]

Morwenn, ton jugement n'est valable uniquement à partir du moment où tu renies l'existence divine, après je vais pas choisir à ta place, tu es responsables vis-à-vis de ton Créateur.  

Tout à fait. Tout comme le tien n'est valable qu'à partir du moment où tu l'acceptes. De toutes façons, le fait est que nos points de vue divergent et qu'aucun de nous n'arrivera à convaincre l'autre qu'il a raison, entêtés que nous sommes (bon courage pour convaincre un breton soit dit en passant).

Pour vous répondre à tous les deux en même temps, l'idée que les êtres humains sont sur terre pour boire, manger, dormir, le sexe, s'amuser puis mourir, est-elle vraiment correcte ?

Non, techniquement, ils ne sont là pour rien ; boire/manger/dormir/se reproduire, c'est juste assurer la survie de l'espèce. Personnellement, je pense qu'il n'y a aucun sens à la vie, ni à l'existence de l'humain ou de quoi que ce soit d'autre. Que l'évolution n'a aucun sens et n'est que le fruit de "coïncidences" s'enchaînant de manière plus ou moins chaotique. Après, chacun peut aimer essayer de donner un sens à la vie et au reste histoire de se donner une raison de continuer à vivre et c'est tant mieux. Mais basiquement, je pense qu'elle n'a juste aucun sens.

Si c'est vraiment le but de la vie et qu'il n'y a rien d'autre derrière, pas de rétribution, l'injustice ne sera donc jamais puni ? Peu importe combien de gens ont assassiné certaines personnes etc... ? Quel genre de Dieu ça serait si tout le monde est sauf de ses crimes ? Si vous réfléchissiez un peu, vous vous diriez non, les grands crimes et injustices doivent êtres punis. Mais si vous commencez à relativiser les choses en disant : les choses que j'ai fait ne sont pas si grave, vous savez qu'un criminel se dit la même chose ? Ce n'est pas si grave, y'a pire... J'appelle ça la relativité de l'éthique. Y'a toujours pire que moi, je ne crains rien, y'a pas de quoi s'inquiéter. Quand quelqu'un tue une personne, il peut se dire d'autres en ont tué une centaine. Cette mentalité de "je ne fais rien de grave, je fais que profiter, y'aura pas de conséquences (pas d'enfer)", c'est parce que vous êtes devenu le propre juge. Nous musulmans nous disons que nous sommes pas dans la position de décider et fixer ce qui est bon ou mauvais pour nous.

Je ne reviendrai pas là-dessus, comme je le disais, j'ai déjà été très clair là-dessus, et nous avons des avis fondamentalement divergents. Voilà tout.

Vous ne pouvez pas de votre propre expérience savoir ce qui se passe après la mort. C'est une connaissance qui nous dépasse. On peut donc vivre une vie de plaisir pour soi-même, je fais la fête maintenant, et quand je serais mort il n'y aura rien qui m'attends ou peut-être encore plus, vous avez décidez de faire un jugement sur une chose dont vous n'avez aucune connaissance. Vous n'avez aucune science sur ce sujet.

Tout à fait. On n'a absolument aucune connaissances. Donc d'un strict point de vue statistique (toi qui aimes ça), on n'a aucun moyen d'influencer de manière sensée ce qu'on aura après la mort - quand bien même il y aurait quelque chose -. Donc quitte à ne rien savoir, on n'a aucune raison de se comporter vis-à-vis de ce qu'il pourrait y avoir après (qui sait, peut-être qu'il y a des entités qui nous remercieront très sincèrement pour tous les gens qu'on a tués ? Ce n'est pas plus improbable qu'autre chose).

[...] vous avez toute la vie devant vous [...]

Là, c'est vrai que comme on ne sait pas ce qu'il y après la mort - ou même s'il y a un après -, autant profiter de la vie pour faire un maximum de choses, ne serait-ce que dans le doute.

Pourquoi beaucoup de personnes consommes des drogues ? Pour moi, c'est pour fuir la réalité, ils fuient leurs responsabilités.

Est-ce un mal ? Moi je mets ça dans le même domaine que les rêves : on rejoint juste une autre réalité. Techniquement, tant qu'on ressent/perçoit des choses, peu importe comment, ça reste une réalité, non ? Au final, ce qu'on appelle la "réalité" de manière générale, ce ne sont que des informations envoyées au cerveau et interprétées d'une certaine manière, pas vrai ? Eh bien là c'est la même, La seule différence existante est dans le processus de réception de ces informations ; il n'y aucune différence quant au degré de réalité des deux.
Quant aux responsabilités, ça reste une autre invention humaine. Elles ne t'incombent pas par le fait d'être, mais par le fait que tu sois dans une société en particulier, qu'elles te plaisent ou non. Quitte à choisir, autant prendre le réalité qui nous plaît le plus, pas vrai ?

[Noxneo]

Elles ne t'incombent pas par le fait d'être, mais par le fait que tu sois dans une société en particulier, qu'elles te plaisent ou non

C'est UNE perspective en effet:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Contractualisme
Mais ce n'est pas pour ça que tout le monde s'accorde à penser que c'est forcément le cas.

[Morwenn]

Merci, tu arrives à retrouver les mots qu'il me manquait pour expliquer ça plus clairement