Islam ,la religion avec preuve

[OmarK]

Bonjour,
Je suis nouveau membre et j'aimerai vous presenter l'islam la véritable religion   

L'islam ,Qu'est ce que c'est ??

l'Islam signifie la soumission à Allah(créateur des cieux et de la terre et de ceux qui a entre eux ,le seul qui mérite d'être adoré et tout autre divinité qu'Allah est fausse) en croyant en Son unicité et en Lui obéissant tout en se mettant en garde contre l'association et ses gens.

L'islam appelle les gens ,tout l'humanité pas seulement les arabe ,mais toute l'humanité a adoré Allah l'unique qui mérite d'être adoré ,et ceci est le 1er ordre dans le coran (on va y parler en bas du coran) :

Allah جلّ جلاله dit:

يَا أَيُّهَا النَّاسُ اعْبُدُواْ رَبَّكُمُ الَّذِي خَلَقَكُمْ وَالَّذِينَ مِن قَبْلِكُمْ لَعَلَّكُمْ تَتَّقُونَ
الَّذِي جَعَلَ لَكُمُ الأَرْضَ فِرَاشاً وَالسَّمَاء بِنَاء وَأَنزَلَ مِنَ السَّمَاء مَاء فَأَخْرَجَ بِهِ مِنَ الثَّمَرَاتِ رِزْقًا لَّكُمْ فَلاَ تَجْعَلُواْ لِلَّهِ أَندَادًا وَأَنتُمْ تَعْلَمُونَ
سورة البقرة 2آية20-21

Ô hommes! Adorez votre Seigneur, qui vous a créés vous et ceux qui vous ont précédés. Ainsi atteindriez-vous à la piété.
C'est Lui qui vous a fait la terre pour lit, et le ciel pour toit; qui précipite la pluie du ciel et par elle fait surgir toutes sortes de fruits pour vous nourrir, ne Lui cherchez donc pas des égaux, alors que vous savez (tout cela).

Sourat(chapitre) al baqara 2 Ayat(verset) 20-21


Le coran Miracle par excellence :

Allah جلّ جلاله dit:

هَذَا بَلاغٌ لِّلنَّاسِ وَلِيُنذَرُواْ بِهِ وَلِيَعْلَمُواْ أَنَّمَا هُوَ إِلَهٌ وَاحِدٌ وَلِيَذَّكَّرَ أُوْلُواْ الأَلْبَابِ
سورة إبراهيم 14آية52

Ceci est un message (le Coran) pour les gens afin qu'ils soient avertis, qu'ils sachent qu'Il n'est qu'un Dieu unique, et pour que les doués d'intelligence s'exhortent.
Sourat Ibrahim 14 ayat 52

Allah جلّ جلاله dit:

يَا أَيُّهَا النَّاسُ قَدْ جَاءَتْكُم مَّوْعِظَةٌ مِّن رَّبِّكُمْ وَشِفَاء لِّمَا فِي الصُّدُورِ وَهُدًى وَرَحْمَةٌ لِّلْمُؤْمِنِينَ
سورة يونس 10آية57

Ô gens! Une exhortation vous est venue, de votre Seigneur, une guérison de ce qui est dans les poitrines, un guide et une miséricorde pour les croyants.
Sourat younous 10 ayat 57

Allah جلّ جلاله dit:

وَنُنَزِّلُ مِنَ الْقُرْآنِ مَا هُوَ شِفَاء وَرَحْمَةٌ لِّلْمُؤْمِنِينَ وَلاَ يَزِيدُ الظَّالِمِينَ إِلاَّ خَسَارًا
سورة الإسراء 17آية82

Nous faisons descendre du Coran, ce qui est une guérison et une miséricorde pour les croyants. Cependant, cela ne fait qu'accroître la perdition des injustes.
Sourat Israa 82 ayat 82


Le coran est le livre d'Allah révélé a l'humanité pour les guider vers le bienfaits de ce bas monde et celui de l'après mort, il est une source de sagesse et de bienfaisance, une lumière dans les ténèbres ,tout les question que tu pourra te poser sur le monde ,la création ,l'univers, le sens de la vie etc... tout aura un sens inchAllah (si Allah le veut)

Quand on parle de miracle de nos jours les gens nous prennent pour des fous parce qu'il y'a la science qui soit disant est entrain de dépassé les religions ceci peut être vrai pour les autre religion par contre l'islam aucune science humaine ne pourra le dépassé !
En passant la science dit le comment de la chose et la religion dit le pourquoi de la chose ce que la science ne pourra jamais faire ,jamais !

Déjà c'est quoi un miracle enfaite ??

Un miracle est un phénomène qui dépasse la raison et les événement naturelle ,qui ne peut être expliqué par les être humain que par la force divine

Alor comment le coran peut être un miracle ?!

Expliquons déjà quelque miracle de 2 prophètes d'Allah Aissa(Jesus) et Moussa(Moise) Alaihima sallam (que la paix soit sur eux)

Aissa alaihi sallam a fait ressuscité les morts par la volonté d'Allah جلّ جلاله
Moussa alaihi sallam a transformé le bâton en serpent et coupez l'océan en 2 par la volonté d'Allah جلّ جلاله

Et ceci ne pourront jamais être fait par les être humains même avec la science d'aujourd'hui incapable de le faire même dans le futur ,donc c'était un défis et ils n'ont pas pu les faire

Et c'est avec ceci que le coran est une continuité des miracles , alors commençons par les miracle du coran Allah al mousta3ane –Qu'Allah nous aide- :

1er miracle est son défie (comme ceux de Aissa et moussa alaihima sallem) :
Comme on a dit en haut Aissa et moussa alaihima sallem ont défié leur peuple par leur miracle et leur peuple n'ont rien pu faire ,ce qui est normal puisque c'était des miracle d'Allah جلّ جلاله

Pour ce qui est de l'islam Mohamed salla Allah alaihi wa sallem, le prophète de l'islam, a son époque la langue arabe était a son summum ,la poésie était un fierté et ils organisé même des marché et de tournoi de poètes

Aucun ne pouvait rivaliser avec eux ,les parole les transperçait plus que les flèches ,une personne deviendrai un minable ou un grand homme rien qu'avec une poésie !

Avec l'envoie du prophète Mohamed salla Allah alaihi wa sallem ils ont essayé de tout faire pour le tuer, l'arrêter de transmettre le message de l'islam
Avec cela Allah جلّ جلاله les(les arabe spécialement et tout les être humains aussi) a défié avec le coran et ceci en 3 étapes :
  1) Défie d'Allah جلّ جلاله :
 
Defiez de ramener un un récit comme le coran :

Allah جلّ جلاله dit:

أَمْ يَقُولُونَ تَقَوَّلَهُ بَل لّا يُؤْمِنُونَ
فَلْيَأْتُوا بِحَدِيثٍ مِّثْلِهِ إِن كَانُوا صَادِقِينَ 
سورة الطور52آية34-33

Ou bien ils disent: «Il l'a inventé lui-même?» Non... mais ils ne croient pas.
Eh bien, qu'ils produisent un récit pareil à lui (le Coran), s'ils sont véridiques.

Sourat At-tur 52 ayat 49

He bien devinez quoi ? Ils n'ont rien pu reproduire alors Allah جلّ جلاله par sa miséricorde Il les a défiez avec dix chapitre

Allah جلّ جلاله dit:

أَمْ يَقُولُونَ افْتَرَاهُ قُلْ فَأْتُواْ بِعَشْرِ سُوَرٍ مِّثْلِهِ مُفْتَرَيَاتٍ وَادْعُواْ مَنِ اسْتَطَعْتُم مِّن دُونِ اللَّهِ إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ
فَإِن لَّمْ يَسْتَجِيبُواْ لَكُمْ فَاعْلَمُواْ أَنَّمَا أُنزِلِ بِعِلْمِ اللَّهِ وَأَن لاَّ إِلَهَ إِلاَّ هُوَ فَهَلْ أَنتُم مُّسْلِمُونَ
سورة هود11آية13-14

Ou bien ils disent: «Il l'a forgé [le Coran]» - Dis: «Apportez donc dix Sourates semblables à ceci, forgées (par vous). Et appelez qui vous pourrez (pour vous aider), hormis Allah, si vous êtes véridiques».
S'ils ne vous répondent pas, sachez alors que c'est par la science d'Allah qu'il est descendu, et qu'il n'y a de divinité que Lui. Etes-vous soumis (à Lui)?
Sourat Houd 11 ayat 13-14

Même avec ceci ils n'ont rien pu faire ,alors Allah جلّ جلاله par sa miséricorde les a défiez avec un seul chapitre :

Allah جلّ جلاله dit:

وَإِن كُنتُمْ فِي رَيْبٍ مِّمَّا نَزَّلْنَا عَلَى عَبْدِنَا فَأْتُواْ بِسُورَةٍ مِّن مِّثْلِهِ وَادْعُواْ شُهَدَاءَكُم مِّن دُونِ اللَّهِ إِنْ كُنتُمْ صَادِقِينَ
سورة البقرة 2آية23

Si vous avez un doute sur ce que Nous avons révélé à Notre Serviteur, tâchez donc de produire une sourate semblable et appelez vos témoins, (les idoles) que vous adorez en dehors d'Allah, si vous êtes véridiques.

Si vous n'y parvenez pas et, à coup sûr, vous n'y parviendrez jamais, parez-vous donc contre le feu qu'alimenteront les hommes et les pierres, lequel est réservé aux infidèles.

Remarquer le miracle ici !
Déjà Allah جلّ جلاله commence par : Si vous avez un doute sur ce que Nous avons révélé à Notre Serviteur

Ensuite : Si vous n'y parvenez pas et, à coup sûr, vous n'y parviendrez jamais

Non seulement le présent a été nier mais même le futur a été nier de produire une sourate(chapitre) semblable !! , sachez que le plus petit chapitre du coran ne contient que 3 ayate(verset) !

Et jusqu'à aujourd'hui aucun je dit bien aucun être humain n'a pu ramené quelque chose de semblable au coran, car c'est Allah جلّ جلاله maitre de l'univers qui l'a fait descendre a son serviteur pour la miséricorde de tout l'humanité

Défier l'humanité entière de ramené une sourate(chapitre) comme ou meilleur que celui du coran alors que la plus petite sourate(chapitre) et de 3 ayat(verset)et ceci pendant plus de 14 siècle et aucun être humain ne l'a fait n'est ce pas un miracle pour les gens doué d'intelligence ??!!


Et ceci n'est qu'un infime parti des miracle du coran une très infime partie ,nous allons donné un 2eme

2)Parler des chose future :

Connaître le futur ceci est impossible pour un être humains pas besoin de trop détaillé ni de ramené des preuves pour ca ,par contre dans le coran l'espace et le temps ont été transpercé
et déchiré

Une personne se nommant Abu lahab(un des oncles du prophète salla Allah alaihi wa sallem) détestait le prophète salla Allah alaihi wa sallem aux point de ne jamais le laisser tranquille quand le prophète salla Allah alaihi wa sallem prêchait l'islam ,il faisait tout pour l'arrêté ,ceux qui est miraculeux Allah جلّ جلاله  dans le coran a dit que cette personne mourra non croyante 

Allah جلّ جلاله dit :

تَبَّتْ يَدَا أَبِي لَهَبٍ وَتَبَّ
مَا أَغْنَى عَنْهُ مَالُهُ وَمَا كَسَبَ
سَيَصْلَى نَارًا ذَاتَ لَهَبٍ
سورة المسد111آية3-1

Que périssent les deux mains d'Abū-Lahab et que lui-même périsse.
Sa fortune ne lui sert à rien, ni ce qu'il a acquis.
Il sera brûlé dans un Feu plein de flammes,

Sourat al massad 111 ayat 1-3

Cette sourate a été révélé avant la mort d'Abu lahab ,il connaissant ceci ,le fait que ce cette sourate était sur lui ,et il savait qu'elle disait qu'il allait mourir non croyant ,
Alor pourquoi lui qu'il voulait arrêté le prophète salla Allah alaihi wa sallem ,faisait tout pour l'arrêté utilisé sa fortune ,même sa vie ,alors que a la fin il aurait pu devenir musulman et cette sourate sera donc contredite ! ca aurait été un coup fatale ...et pourtant tout sa vie il n'a même pas eu l'idée de devenir musulman lui qui été un des pires ennemi de l'islam ??!!

Tu dira peut être un hasard ... et si je te dit que ceci n'est pas seulement sur abu lahab mais y'a d'autre verset sur 2 autre personne avec le même cas ??!!


Et tous  les 3 sont dans le même cas ils n'ont pas cru et Allah جلّ جلاله a prédit qu'il mourront non musulman et tout les 3 sont mort non musulmans !!

N'est ce pas la un miracle d'Allah seigneur de l'univers et une miséricorde a l'humanité ??!!

Avec tout ca je pense qu'une personne doué d'intelligence et avec un cœur sincère cherchant la vérité dans cette vie n'aura (inchAllah) pas grand mal a porté plus d'attention au coran et essayé de le lire et de le comprendre qui sait il sera peut être guidé vers la lumière et la sagesse

Quelque verset du coran :

Allah جلّ جلاله dit :

إِنَّ فِي خَلْقِ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ وَاخْتِلافِ اللَّيْلِ وَالنَّهَارِ وَالْفُلْكِ الَّتِي تَجْرِي فِي الْبَحْرِ بِمَا يَنفَعُ النَّاسَ وَمَا أَنزَلَ اللَّهُ مِنَ السَّمَاء مِن مَّاء فَأَحْيَا بِهِ الأَرْضَ بَعْدَ مَوْتِهَا وَبَثَّ فِيهَا مِن كُلِّ دَابَّةٍ وَتَصْرِيفِ الرِّيَاحِ وَالسَّحَابِ الْمُسَخَّرِ بَيْنَ السَّمَاء وَالأَرْضِ لَآيَاتٍ لِّقَوْمٍ يَعْقِلُونَ
سورة البقرة2آية164

Certes dans la création des cieux et de la terre, dans l'alternance de la nuit et du jour, dans le navire qui vogue en mer chargé de choses profitables aux gens, dans l'eau qu'Allah fait descendre du ciel, par laquelle Il rend la vie à la terre une fois morte et y répand des bêtes de toute espèce dans la variation des vents, et dans les nuages soumis entre le ciel et la terre, en tout cela il y a des signes, pour un peuple qui raisonne.

Sourat Al baqara 2 ayat 164


Allah جلّ جلاله dit :

أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَيْرِ شَيْءٍ أَمْ هُمُ الْخَالِقُونَ
أَمْ خَلَقُوا السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ بَل لّا يُوقِنُونَ
سورة الطور52آية36-33

Ont-ils été créé à partir de rien ou sont-ils eux les créateurs?
Ou ont-ils créé les cieux et la terre? Mais ils n'ont plutôt aucune conviction.

Sourat At-Tur 52 ayat 35-36
   


Allah جلّ جلاله dit :

أَفَلاَ يَتَدَبَّرُونَ الْقُرْآنَ وَلَوْ كَانَ مِنْ عِندِ غَيْرِ اللَّهِ لَوَجَدُواْ فِيهِ اخْتِلافًا كَثِيرًا
سورة الطور4آية82

Ne méditent-ils donc pas sur le Coran? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions!

Sourat Nisaa 4 ayat 82


Voila J'ai dit ce que j'avait a dire maintenant j'invite qui veut a acheter un coran et le lire et celui qui veut plus d'info qu'il m'envoi un message perso

N'oubliez pas le paradis c'est pas crée un zelda mais être link et partir a l'aventure si tel est un souhait ,même si le paradis est infini mieux que ca


Et Allah جلّ جلاله est le plus savants

[Mymy]

S'inscrire sur un forum Zelda pour parler de l'Islam en premier post ? Je n'ai rien contre la religion, mais là... Avant de présenter ses valeurs, c'est mieux de se présenter soi-même

[Chao]

J'ai lu vite fait entre les lignes et j'attends toujours 'la preuve'.
Car de ce que j'ai lu, tu sonnes comme quelqu'un qui essaie de forcer ce qu'on lui as appris sur les autres.

[Noxneo]

Je n'ai rien contre la religion, mais là... Avant de présenter ses valeurs, c'est mieux de se présenter soi-même

Franchement, trop hypocrite... si il était venu parler de la toute puissance de la Triforce et des 3 divinités comme étant les seules réelles créatrices de la terre et de la vie, personne n'aurait rien dit...

[Sam101]

Allah جلّ جلاله dit:

يَا أَيُّهَا النَّاسُ اعْبُدُواْ رَبَّكُمُ الَّذِي خَلَقَكُمْ وَالَّذِينَ مِن قَبْلِكُمْ لَعَلَّكُمْ تَتَّقُونَ
الَّذِي جَعَلَ لَكُمُ الأَرْضَ فِرَاشاً وَالسَّمَاء بِنَاء وَأَنزَلَ مِنَ السَّمَاء مَاء فَأَخْرَجَ بِهِ مِنَ الثَّمَرَاتِ رِزْقًا لَّكُمْ فَلاَ تَجْعَلُواْ لِلَّهِ أَندَادًا وَأَنتُمْ تَعْلَمُونَ
سورة البقرة 2آية20-21

Sourat(chapitre) al baqara 2 Ayat(verset) 20-21

Je suis absolument pas athée, mais comment tu peux baser ton raisonnement et ton argumentation sur un papier qui n'est pas suffisamment sourcé. Donne nous des arguments qui tiennent un peu la route plutôt que faire que des citations sans aucune explication derrière ni aucun recul pris sur le texte, moi aussi je peux le faire, que ça soie depuis la Torah, le nouveau testament, le Coran, Douglas Adams ou la biographie de Richard Stallman (qui t'apporte d'ailleurs plein de choses très intéressantes sur la vie, l'univers et le reste).

Par ailleurs, en supposant que le "Coran" soie sourcé, en insinuant "la véritable religion", tu montres un mépris des autres religions aussi (ou des personnes non croyante), ce qui va par ailleurs en décalage avec le message du Coran en lui même, comme expliqué ici (30 secondes de recherche sur Wikipedia pour la source, c'est pas compliqué).

Tu peux évoquer la religion sans faire simplement des citations bateau qu'on trouvera à n'importe quel coin de rue, ouvre un débat, forge toi une opinion basée sur des arguments un peu plus rationnels plutôt que répéter des phrases dont tu ne comprends même pas le sens toi même.

Sinon, je crois à la toute puissance de la Triforce perso.

[Zaki]

Etant donné la manière dont a été rédigé ce texte, tu peux être sûr que celui qui a rédigé ça comprend bel et bien tout ce qu'il a écrit.
Par ailleurs les versets qu'il a choisi n'ont rien de compliqué, et il a mis la traduction à chaque fois en dessous.

Ensuite, pour ceux qui n'auraient pas compris (ou qui auraient la flemme de lire), la preuve dont il parle c'est le Coran.

Je suis absolument pas athée, mais comment tu peux baser ton raisonnement et ton argumentation sur un papier qui n'est pas suffisamment sourcé.

Comment tu veux "sourcé" (entre guillemets parce que je vois même pas ce que tu veux sourcé aussi, à supposer que tu l'ais lu) un papier qui se considère comme étant la parole de Dieu révélé à un homme ?

[binbin]

@Zaki : +1 rien à redire.

Moi je crois toujours en Geomaster sinon

[Noxneo]

Dernier post de Geomaster:  16 Novembre 2011

Dieu délaisse son peuple...

[Wouf]

Tiens, ça me rapelle un gars que j'ai rencontré pendant les vacances de Pâques

[Sam101]

La première partie était du second degré ^^. J'argumentais sur le fait qu'il parle de "preuve", et après il nous prend comme source un bouquin pas sourcé ni prouvé.

Etant donné la manière dont a été rédigé ce texte, tu peux être sûr que celui qui a rédigé ça comprend bel et bien tout ce qu'il a écrit.

Sauf que c'est toujours les mêmes versets qui sont répétés inlassablement, comme ils pourraient l'être par un enfant de 10 ans qui est allé à l'école coranique: est-ce que ça veut dire qu'il à le recul nécessaire pour pouvoir en comprendre le sens ?

C'est pas à prendre comme une attaque sur l'Islam hein, il aurait pu être catholique, orthodoxe, protestant, juif, témoin de jeovah, scientologue j'aurais réagi pareil: on peut parler de religion sans faire une citation toutes les 3 lignes et dire "de toute façon, les autres elles craignent la mienne c'est la vraie", ce qui est pour moi assez dangereux.

[blue link]

Je sais pas pourquoi(  ) mais mon amie me dit que le seul dieu existant est Drago Malefoy.Alors moi l'Islam j'y crois pas trop vu que j'ai été converti au Malefoyisme .

[Izzy]

Mais ou est la preuve dans tout ça ... ?

[OmarK]

Désolé d'avoir mis du temps j'ai du formater mon pc ...

Avant de présenter ses valeurs, c'est mieux de se présenter soi-même

Désolé vais le faire tout de suite !
Je sais que c'est un forum zelda et c'est une des chose qui m'a invité a le faire ,mais je pense que dans le forum divers on parle de tout et rien sans le flood ,l'insulte etc...

D'aprés ce que j'ai lu vous n'avez pas compris la "preuve" alor je vais poser quelque question simple qui sont dans le texte en faite :

Défier l'humanité entière de ramené une sourate(chapitre) comme ou meilleur que celui du coran alors que la plus petite sourate(chapitre) et de 3 ayat(verset)et ceci pendant plus de 14 siècle et aucun être humain ne l'a fait n'est ce pas un miracle pour les gens doué d'intelligence ??!!


Et aussi comment quelqu'un peut ramené un livre qui parle du futur et qui a chaque fois est dans le juste sur des chose impossible a connaitre ??!!

Car de ce que j'ai lu, tu sonnes comme quelqu'un qui essaie de forcer ce qu'on lui as appris sur les autres.

Reelment je n'ai pas du tout l'intention d'obliger quelqu'un lol

on peut parler de religion sans faire une citation toutes les 3 lignes et dire "de toute façon, les autres elles craignent la mienne c'est la vraie", ce qui est pour moi assez dangereux.

Je n'ai pas dit ceci dans une seule ligne du tout ...

[Antevre]

Bon, je pense que parler d'une religion ça peut durer longtemps, je ne vais donc pas formuler toutes mes questions et autres, mais j'aimerais néanmoins te poser deux-trois questions si tu le permets (bien entendu, dans le respect total de toute religion).

Voilà, d'abord tu parles de Jésus (Issa, comme tu dis, je te fais confiance je n'ai pas encore eu l'occasion d'apprendre l'arabe ) et Moïse (Moussa), qui étaient tous les deux des juifs, Jésus ayant même donné naissance au christianisme, secte dérivée du judaïsme. A côté de cela, tu parles de l'islam comme étant la religion véritable. Ma question est donc la suivante: selon toi, l'islam, le judaïsme et le christianisme ne parlent-ils pas du même dieu? Qu'on l'appelle Allah, Yahvé, Jéovah, Seigneur, n'est-ce pas la même chose? Et selon toi, qu'est-ce qui différencie l'islam des deux autres religions? Enfin, en quoi l'islam est-il "meilleur" que les deux autres? Tu dis que le coran est une révélation d'Allah à Mahomet (ou quelle que soit l'orthographe, d'après ce que je sais ça ne fait pas de différence, c'est juste une façon de retranscrire l'arabe dans notre alphabet), mais qu'est-ce qui le rend supérieur à d'autres textes sacrés? Je parle bien sûr au niveau du message en soi, pas d'un point de vue stylistique.

Concernant les miracles, j'ai un avis mitigé. Je n'aime pas le mot miracle, c'est un peu un fourre-tout, on ne sait pas si il s'agit de légendes, de magie ou autre chose. Un miracle, c'est toujours contestable pour moi, les vrais miracles ne font pas appel à des phénomènes paranormaux, selon moi un miracle, c'est quand un homme utilise sa foi pour réaliser des choses qu'il ne saurait pas faire sans. Ce n'est donc pas le fruit d'un prophète, d'un saint ou d'un dieu, mais d'hommes ordinaires que leur foi a rendu extraordinaires. Un miracle, c'est une révolution contre un tyran par exemple, grâce à la foi en un pays, en un idéal, ou en un dieu, même si je crois qu'un dieu ne doit pas s'occuper d'affaires terrestres. Bref je vais pas épiloguer sur le sujet, j'expliquais juste ma position

J'aimerais juste revenir sur les derniers miracles dont tu parles, les hommes qui sont morts non musulmans. Voilà, je trouve ça un peu absurde (je peux me tromper bien sûr), tu expliques que ces hommes refusaient la foi musulmane, et que donc le prophète a prédit qu'ils mourraient non musulmans, pour prouver qu'ils n'arriveraient pas à discréditer l'islam. Je trouve que ça n'a pas beaucoup de sens, oui ils sont morts non musulmans, et ça prouve quoi? Moi aussi je peux faire pareil, demain je fonde la religion de la Frite universelle, je vais chez un type qui déteste les frites et je lui dis qu'il mourra non converti à ma nouvelle religion, et j'écris ça dans mon livre sacré, le grand Menu du Snack. Ca ne fait pas de ma religion une révélation, au mieux on pourra dire que je suis un vil manipulateur et un très mauvais avocat ou alors je n'ai pas tout compris^^

Encore une fois, il s'agit juste de discuter, je suis personnellement toujours intéressé à m'ouvrir à de nouvelles choses, donc ne vois pas dans ce que j'ai dit des critiques, ce sont juste des interrogations

[Mymy]

Moi aussi je peux faire pareil, demain je fonde la religion de la Frite universelle, je vais chez un type qui déteste les frites et je lui dis qu'il mourra non converti à ma nouvelle religion, et j'écris ça dans mon livre sacré, le grand Menu du Snack. Ca ne fait pas de ma religion une révélation, au mieux on pourra dire que je suis un vil manipulateur et un très mauvais avocat ou alors je n'ai pas tout compris^^

Yeah tu as enfin trouvé ta voie !
La religion de la Frite \o/

[Noxneo]

Désolé d'avoir mis du temps j'ai du formater mon pc ...

Il fallait appeller HamekPC

[OmarK]

Bonjour Antevre ,merci pour tes question ,au contraire je suis content de ton poste, effectivement ca peut prendre du temps ,c'est la plus importante question de notre existence alor  je vais essayer de répondre et d'expliquer de la maniere la plus simple et clair inchAllah :

Ma question est donc la suivante: selon toi, l'islam, le judaïsme et le christianisme ne parlent-ils pas du même dieu?

Ca dépend ,par exemple quand nous on dit Allah جلّ جلاله on parle un et un seul dieu qui merite a lui seul et rien que lui d'etre adoré ,il n'a ni enfanté ni a été enfanté et rien ne lui ressemble ,tout la creation a besoin de lui et il n'a besoin de personne etc...

Par contre les chretien il disent Aissa alaihi salam fils de dieu ,et marie sa mere donc ... A3oudhou billah -je cherche refuge aprés d'Allah de cette pensé-

Pour le juifs je ne saurais trés bien te dire je n'ai pas trop d'info sur le judaisme

Et selon toi, qu'est-ce qui différencie l'islam des deux autres religions?

Les autre on été altéré ,pour le christianisme et le judaisme aussi ,rien qu'en voyant leur enseignement on le remarque ,aussi par exemple pour le christianisme ils ont 4 livre qui dans beacoup de cas sont en contradiction avec eux meme ,comment peuvent ils provenir de dieu alor ??!!

Le judaisme si tu lis quelque verset du talmud tu verra la violence ,le massacre , le mépris des autre d'une maniere inimaginable ,tout en conferent aux juifs "peuple elu" le pouvoir ultime d'etre les meilleur

et l'islam a des preuve comme le coran qui est un et unique,eux leur livre peuvent il prouver qu'elle sont divine ??

mais qu'est-ce qui le rend supérieur à d'autres textes sacrés? Je parle bien sûr au niveau du message en soi, pas d'un point de vue stylistique.

Deja la 1er des chose ils les appelent a adorer Allah seigneur de l'univers avec sincerité et devotion et de ne rien adorez que Lui ,et ne pas lui donner d'associer, pas d'enfant

il ordonne aider les gens ,a dire la verité meme devant un tyran ,de garder la relation avec ces proche ,d'etre juste meme contre ces proches,de ne pas tuer les innocent

les dix commendement y'a dans l'islam et les 2 autre puisque la source des veritable 2 autre religion pas ceux qui sont a notre époque est la meme donc c'est sur qu'il y'aura une ressemblance

Il rappel aux etre humains que cette vie n'est qu'un passage et un jour ou l'autre on va la quitter pour la veritable vie et donc il faut se preparer et ne pas passer son temps qu'a jouer ,manger ,boire et avoir des enfants ,comme les animaux ,et donc il faut perseveré et ne jamais lacher ,toujours garder espoir et foi en Allah  جلّ جلاله

Il appelent les gens a relfechir ,penser ,raisonner ,comme dans plusieur fin de ayates(verset) ou c'est : ce sont des signe pour des gens qui raisonnent , pour les gens doué d'intelligence  ,

Et aussi defois : ne reflechissent ils donc pas ??!!

etc...

Concernant le miracle dont tu a parlé je sais que c'est difficile a expliquer par ecrit mais je vais essayer de simplifier inchAllah :

On va donner un exemple pour mieux comprendre et avancer doucement

Quand une personne veut faire quelque chose a tout prix et elle a devant elle 2 option une trés trés facile et une autre trés dificile meme qu'elle perdera des bien et peut etre sa vie que va t'elle choisir?

La plus facile

maintenant regarde abu lahab et ceux que j'ai cité voulait faire du mal a l'islam et a son prophete salla Allah alaihi wa sallem a tout prix ,l'histoire est témoin de ca
Les verset revélé sur eux été avant leur mort donc ils les connaissaient ,alor cette question :

Pourquoi utilisé leur fortune et passer leur temps a discredité le prophete salla Allah a sallem alor qu'il pouvaient entrer en islam et donc auraient contré le coran(parceque Allah  جلّ جلاله a dit qu'ils mourront non musulman) et ca aurait été la fin de l'islam ?? au lieux de ca qui est plus facile ils ont choisi la plus difficile (perdre leur fortune et leur temps)

Il fallait appeller HamekPC

Hmm ca j'ai pas compris !


Allah est plus savants

[binbin]

Désolé d'avoir mis du temps j'ai du formater mon pc ...

Il fallait appeller HamekPC

Oh purée trop fort Je voulais poster la même chose

[Vorg-sama]

http://www.youtube.com/watch?v=bFQmjyfn11Q

A méditer.

[Morwenn]

Tant qu'à faire, je lie le fichier pdf associé à la vidéo.

Moi si je me base sur les principes scientifiques, je dis que le Coran - estimons qu'il ait en effet raison sur les faits scientifiques décrits - n'a fait qu'énoncer des faits sans les démontrer/expliquer. Rien de vraiment scientifique là-dedans, non ?
C'est comme je-ne-sais-plus quel grec à qui on attribue la "découverte" des atomes en ce sens qu'il avait fait la supposition de leur existence et les avait décrits comme "les plus petites particules insécables" ou un truc du genre. Bon, ok, on a trouvé un truc qui y ressemblait et on a fait l'association bien plus tard. Mais en fin de compte, le mec a juste eu un gros coup de bol que ce qu'on appelle "atome" aujourd'hui existe. Il n'avait rien prouvé, rien démontré, rien expliqué. Ce n'était rien de plus qu'un concept ou une idée.

[Sam101]

http://www.youtube.com/watch?v=bFQmjyfn11Q

A méditer.

Ouais, enfin, ça s'applique à n'importe quelle religion... Je reste fan des personnes qui croient que leur religion est la seule valable, et qui pensent qu'il faut convertir tout les autres.

[Morwenn]

http://www.youtube.com/watch?v=bFQmjyfn11Q

A méditer.

Ouais, enfin, ça s'applique à n'importe quelle religion... Je reste fan des personnes qui croient que leur religion est la seule valable, et qui pensent qu'il faut convertir tout les autres.

C'est vrai, y'en a marre de ces athées qui veulent toujours convertir tout le monde à leur incrédulité sempiternelle

[Vorg-sama]

@Morwenn : Le Coran n'est pas un livre scientifique, mais même s'il ne fait que décrire des faits scientifiques, un prophète illettré n'avait aucune chance d'avoir raison sur ces descriptions, et comment pouvait-il le savoir ? En vérité la probabilité qu'il ne se trompe pas à leurs propos était d'environ 0%. Le vrai miracle du Coran est son éloquence, apprenez l'arabe et lisez-le, vous comprendrez. Consulte ce site sur les miracles du Coran : http://www.miraclesducoran.com/index.php
Le plus impressionnant, c'est la description du développement du bébé dans le ventre de la mère, c'est expliqué explicitement de A à Z. Comment le prophète Muhammad pouvait-il le savoir ? Surtout lorsqu'on voit la vie qu'il a vécu, c'est impossible.

@Sam101 : Non ça ne s'applique pas à n'importe quelle religion. Je t'invite à aller faire des recherches. Mais je vais t'expliquer pourquoi ça n'est pas le cas en répondant à Antevre.

@Antevre : En fait, le Coran ne réfute pas la Torah et l'Évangile comme étant livres de Dieu. Dieu nous dit dans le Coran : Dites-leur (aux chrétiens et aux juifs) : Nous avons foi en Dieu, en ce qui nous a été révélé et en ce qui a été révélé à Abraham, à Ismaël, à Isaac, à Jacob et aux tribus d'Israël, et aussi ce qui a été révélé de la part de leur Seigneur à Moise, à Jésus et aux prophètes. Nous ne faisons de différence entre aucun d'entre eux et c'est à Dieu que nous sommes soumis. Sourate 3, Verset 84.

Maintenant, comme tu dis, qu'est-ce qui différencie l'Islam des autres religions ? C'est simple, le livre de Dieu pour commencer, ne peut ni contenir d'erreurs scientifiques, ni d'erreurs de prophéties. Pourtant, j'ai une liste d'erreurs scientifiques et d'erreurs de prophéties de la Bible qui ne se sont pas réalisées. Par exemple, si vous lisez la Genèse Chapitre 4, Verset 12, le Dieu a dit à Caïn qu'il ne pourrait jamais se fixer à un endroit et il sera toujours vagabond. Puis après quelques versets, toujours dans la Genèse, Chapitre4, Verset 17, Dieu dit que Caïn a bâti une ville. Donc cette prophétie ne s'est pas réalisée. Si vous lisez le livre de Jérémie, Chapitre 36, Verset 30, ce verset dit que aucun des siens de Jojakim (père de Jojakin) ne sera assis sur le trône de David. Après si vous lisez 2ème Rois Chapitre 24, verset 6, Jojakim était assis sur le trône. Une seule prophétie est suffisante pour prouver que le livre n'est pas le mot de Dieu. Si vous lisez Ezéchiel chapitre 26, il dit que Nebucadnetsar va détruire Tyr. Mais on sait bien que c'est Alexandre le Grand qui a détruit Tyr.
Les erreurs scientifiques, une seule suffit pour prouver que la Bible n'est pas mot de Dieu. Dans la Genèse Chapitre 1, versets 9 à 13 il est dit que la terre a été créé le 3ème jour. Puis toujours dans la Genèse Chapitre 1, versets 14 à 19 il est que le soleil et la lune ont été créés le 4ème jour. Aujourd'hui, la science nous dit que la Terre fait partie du corps parlant du soleil. Donc elle ne peut pas avoir été créé avant le soleil, ce n'est pas scientifique. Toujours la Genèse Chapitre 1, versets 9 à 13, les végétations, les plantes, les arbres, ont été créé lors du 3ème jour. Et le soleil le 4ème jour selon Genèse Chapitre 1, versets 14 à 19. Comment la végétation peut-elle avoir été créé et peut survivre sans la lumière du soleil ? La Bible dit dans la Genèse, Chapitre 1 verset 16 que Dieu a créé 2 lumières. La grande lumière, le soleil afin d'éclairer le jour. Et la petite lumière, la lune, afin d'éclairer la nuit. La traduction exacte de l'hébreu est "Lamps" qui veut dire s'auto s'éclairer. Ce qui indique que le soleil et la lune ont leur propre lumière. Ce qui est en contradiction avec les connaissances scientifiques d'aujourd'hui. Il serait trop long de mentionner aussi les grandes contradictions, les erreurs dans le domaine de la médecine, l'alimentation et la procréation. Faites vos propres recherches.

Le Coran, parle de l'Évangile. Mais parle-t-il du nouveau testament ? Lorsque le Coran parle d'Évangile, il n'est jamais au pluriel. Il n'est jamais dit évangiles ou les quatre évangiles. En réalité dans le Coran il est dit que Jésus enseignait l'Évangile. Et Jésus lui même dit dans la Bible "Allez enseigner l'Évangile". Et ça c'était longtemps avant l'apparition des nouveaux évangiles. Jésus qui portait les évangiles de Jean, Marc et Luc, et qui les enseignaient est impossible car elles n'existaient pas. Le Coran dit : Malheur donc à ceux qui, de leurs propres mains composent puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit. Sourate 2, Verset 79.

Pourquoi une différence entre L'Islam, le Christianismes et le Judaïsme ? Parce que la religion a été infiltré et les différences ont été créés par des humains. L'Islam veut dire "se soumettre à la volonté de Dieu". "Au regard de Dieu, il n'est de religion que l'Islam" Sourate 3, Verset 19.  Et le Christianisme et le Judaïsme alors ? Ces noms n'existaient même pas. Ce mot Judaïsme d'où vient-il ? Demandez à un savant juif, si ce mot apparaît dans la Torah, il vous dira non, il n'y apparaît pas. Dans le talmud ? Non plus. Dans la Mishnah ? Non plus. Judaïsme vient du mot Juda. Juda l'un des fils de Jacob, il a eu 12 enfants et Juda était l'aîné. Et ensuite les juifs ou les israélites lorsqu'ils sont parti conquérir la Palestine qui était divisé en 12 tribus qui possédaient chacun un territoire. La partie de territoire occupée par Juda était appelée Judea (Judée). Et les gens en dehors disaient que la religion pratiquée par Juda en judée était le Judaïsme. Voila comment le mot Judaïsme est apparut. Il s'agit d'un mot inventé, concocté. Comment est apparut le mot "Christianisme" ? Est-ce que c'est dans la Bible des chrétiens ? Non ce n'est pas là. Mais il y a le mot Chrétiens qui apparaît dans le nouveau testament. A l'époque dans la ville d'Antioche, les ennemis des partisans de Jésus étaient appelés "chrétiens", impliquant que c'étaient les venerateurs du Christ. Jésus n'a jamais dit qu'il était chrétien, ni même à ses disciples. Non c'était leur ennemis qui étaient appelés "chrétiens".

Quelle est donc leur religion ? Si nous avions la chance de revoir Moise, je n'attends pas qu'il me réponde que sa religion était le Judaisme, car le pauvre n'a jamais entendu ce mot. Mais il est très probable qu'il réponde, "ma religion est ma totale soumission à la volonté de Dieu" donc, l'Islam. Même chose pour Jésus, il n'a jamais entendu ce mot "Christianisme" dans sa vie.

Le Coran, Muhammad est censé l'avoir écrit, mais saviez-vous que le nom de Jésus apparaît 500 fois plus que celui de Muhammad ? Stupéfiant, donc l'auteur du livre se met complètement à part du livre et promouvoit Jésus ? Saviez-vous également que le saint prophète Muhammad que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui, est mentionné de nom, dans la Bible ? Dans l'ancien testament, dans le cantique des cantiques (chants de Salomon), Chapitre 5, Verset 16, en langage hébreux, on peut lire "Muhammadim". "Muhammadim" est le pluriel de "Muhammad" en hébreux, on rajoute un "im" à la fin des mots en hébreux pour le pluriel et cela constitue une forme de respect. Beaucoup croit que Muhammad est seulement respecté par les musulmans, mais qui est l'être humain qui a le plus d'impact sur l'Histoire si on se réfère aux historiens spécialistes sur le sujet ? Ça aurait très pu être Winston Churchill, ça aurait pu être Napoleon Bonaparte, ça ne peut pas être Michael Jackson, ni Michael Jordan, ni Mike Tyson, qui ça aurait pu être ?  Ce n'est pas moi, ni mes parents, ni les votre, ce n'est pas un président ni un des maires de notre pays, donc qui est-ce ? Ce n'est pas Tony Blair, ce n'est certainement pas George Bush, qui c'est ? En 1978, l'historien Michael H. Hart publie un livre qui deviendra un best seller et sera traduit en 15 langues. "Le top 100 : le classement des 100 personnes les plus influentes de l'Histoire". Je vous invite à consulter le top 10.

Le célèbre écrivain poète français Lamartine écrivit dans son livre "l'histoire de la turquie" : si la grandeur de l'objectif, l'infime quantité de moyens et de résultats extraordinaires sont les 3 critères qui définissent le talent humain, qui peut oser comparer n'importe quel grand homme de l'Histoire moderne avec Muhammad.

Gandhi : Je suis devenu plus que convaincu, que ce n'était pas grâce à l'épée que beaucoup de gens ont embrassé l'Islam dans ces temps modernes mais grâce à la simplicité du prophète, son attachement vers les autres, son regard attentif envers sa promesse, sa dévotion intense, son intrépidité et sa confiance absolu et foi en Dieu et sa propre mission.

Woelgang Goethe, l'un des personnages clé de la littérature allemande et l'un des poètes les plus célèbres qui était aussi un peintre, un humaniste, un scientifique et un philosophe a dit à propos de Muhammad : c'est un prophète et non un poète, et par conséquent son Coran doit être vu comme une loi divine et non comme un livre d'un être humain écrit pour l'éducation ou le divertissement.

Et la liste est longue. Muhammad est seulement le dernier messager de Dieu et l'Islam n'est pas une nouvelle religion.

[Morwenn]

@Morwenn : Le Coran n'est pas un livre scientifique.

Tu marques un point.

Mais même s'il ne fait que décrire des faits scientifiques, un prophète illettré n'avait aucune chance d'avoir raison sur ces descriptions, et comment pouvait-il le savoir ? En vérité la probabilité qu'il ne se trompe pas à leurs propos était d'environ 0%. Le vrai miracle du Coran est son éloquence, apprenez l'arabe et lisez-le, vous comprendrez. Consulte ce site sur les miracles du Coran : http://www.miraclesducoran.com/index.php
Le plus impressionnant, c'est la description du développement du bébé dans le ventre de la mère, c'est expliqué explicitement de A à Z. Comment le prophète Muhammad pouvait-il le savoir ? Surtout lorsqu'on voit la vie qu'il a vécu, c'est impossible.

Je pense que Muhammad est un voyageur du futur. L'explication tient tout aussi bien la route.

Pourtant, j'ai une liste d'erreurs scientifiques et d'erreurs de prophéties de la Bible qui ne se sont pas réalisées.

Pour certains d'historiens modernes, la Bible était en fait un moyen de montrer aux pays alentours que sa région d'origine maintenait une cohésion et pouvait se débrouiller par lui-même. Ce serait donc par certains côtés un recueil de principes et d'histoires/légendes locales regroupées pour former un tout. Bien entendu, elle est percluse d'incohérence scientifiques tout comme elle l'est d'incohérences historiques. Permets-moi de ne pas répondre à tout ce qui touche à la Bible d'un point de vue scientifique.
Pour tout ce qui est des prédictions foireuses de Dieu, on en retourne aux preuves de l'existence de Dieu, longuement discutées un peu partout, et où, pour se mettre d'accord, il faudrait déjà se mettre d'accord sur une définition de Dieu plutôt que de l'associer à tout ce qu'on arrive pas à expliquer (i.e. les preuves de Saint-Thomas d'Aquin)

Mais qui est l'être humain qui a le plus d'impact sur l'Histoire [...] ?

Techniquement, personne n'a plus d'impact sur ma propre vie que moi-même. Après, savoir qui a le plus d'impact sur la vie des autres, ça m'importe peu. n'ayant par ailleurs pas la moindre preuve que quiconque existe vraiment en-dehors de moi-même, je peux en déduire que je suis à tous les niveaux le plus grand homme de ma propre histoire voire même de toutes l'histoire de n'importe qui si je suppose que les autres n'existent pas vraiment. D'ailleurs, je le vis très bien^^

[Vorg-sama]

il faudrait déjà se mettre d'accord sur une définition de Dieu plutôt que de l'associer à tout ce qu'on arrive pas à expliquer (i.e. les preuves de Saint-Thomas d'Aquin)

Si tu veux une définition de Dieu : Dis: "Il est Allah, Unique. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons. Il n´a jamais engendré, n´a pas été engendré non plus. Et nul n´est égal à Lui". Sourate Al-Ikhlas.

Je pense que Muhammad est un voyageur du futur. L'explication tient tout aussi bien la route.

D'après ton raisonnement, si c'est un voyageur du futur, tu reconnais donc que c'est un prophète puisqu'il est capable de faire une chose qu'aucun être humain n'est capable de faire ?

Techniquement, personne n'a plus d'impact sur ma propre vie que moi-même. Après, savoir qui a le plus d'impact sur la vie des autres, ça m'importe peu. n'ayant par ailleurs pas la moindre preuve que quiconque existe vraiment en-dehors de moi-même, je peux en déduire que je suis à tous les niveaux le plus grand homme de ma propre histoire voire même de toutes l'histoire de n'importe qui si je suppose que les autres n'existent pas vraiment. D'ailleurs, je le vis très bien^^

Déjà comme tu dis, ce ne sont que des suppositions et si tu reconnais ton existence, alors tu reconnais également celle des autres, tu ne t'es pas crée tout seul et tu n'es capable de rien, tu ne réalises pas que tu es constamment en contact avec la terre, preuve qu'un jour où l'autre, c'est à elle que tu retourneras. Donc si tu accomplis des actes de pervers, tu te considéras aussi comme un grand homme ? Et, où est la logique dans ce que tu dis ? Dans ce cas là je pourrais me dire la même chose moi aussi, je n'ai pas la preuve que tu existes, donc je suis le plus grand homme de ma propre histoire. Dis plutôt que tu as envies de mener ta vie comme tu l'entends c'est tout, t'es l'esclave des désirs de ton âme.

[Morwenn]

Si tu veux une définition de Dieu : Dis: "Il est Allah, Unique. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons. Il n´a jamais engendré, n´a pas été engendré non plus. Et nul n´est égal à Lui". Sourate Al-Ikhlas.

D'après ton raisonnement, si c'est un voyageur du futur, tu reconnais donc que c'est un prophète puisqu'il est capable de faire une chose qu'aucun être humain n'est capable de faire ?

Peut-être d'autres l'auraient fait avant lui sur sa propre ligne temporelle..

Déjà comme tu dis, ce ne sont que des suppositions et si tu reconnais ton existence, alors tu reconnais également celle des autres.

Pas forcément. On peut prendre le cas classique où je ne serais qu'un cerveau qui communique avec une machine par signaux électriques : les autres pourraient n'être que des IA et donc leur "existence" serait toute dépendante de ce que l'on veut bien considérer comme telle.

Tu ne t'es pas crée tout seul et tu n'es capable de rien, tu ne réalises pas que tu es constamment en contact avec la terre, preuve qu'un jour où l'autre, c'est à elle que tu retourneras.

Juste une question d'interaction avec un environnement déjà posé. Quant à retourner à la Terre, j'ai bien quelques composantes physiques qui resteront sur place, mais n'est-ce-pas là la question la plus triviale en matière d'identité ? Après, y'a juste quelques transmissions électriques entre mes neurones qui s'arrêteront pour ne retourner nulle part.

Donc si tu accomplis des actes de pervers, tu te considéras aussi comme un grand homme ?

Questions de valeurs. Si je considérais que ça n'avait aucune importance, oui. Qui te dis que ce n'est pas déjà le cas ?

Et, où est la logique dans ce que tu dis ? Dans ce cas là je pourrais me dire la même chose moi aussi, je n'ai pas la preuve que tu existes, donc je suis le plus grand homme de ma propre histoire. Dis plutôt que tu as envies de mener ta vie comme tu l'entends c'est tout, t'es l'esclave des désirs de ton âme.

Tu pourrais en effet te considérer comme tel si tu le désirais, rien ne t'en empêche. Je ne vois pas en quoi c'est illogique. Et qui n'aurais de toutes façons pas envie de mener sa vie comme il l'entend. À son échelle, chacun peut être vu comme le plus grand homme l'univers, il n'y a pas de raison de ne pas pouvoir le penser.

[Vorg-sama]

Peut-être d'autres l'auraient fait avant lui sur sa propre ligne temporelle..

Peut-être pas. Ramène moi donc des preuves que le prophète aurait pu le faire ainsi que d'autres avant sa propre ligne temporelle comme tu dis, si tu es véridiques. Justifie-toi avec des preuves, et non pas avec ta conception, parce que ce n'est pas du tout convaincant. Dans le désert de l'Arabie, je vois difficilement comment il aurait pu le faire, de plus pourquoi ce n'est pas possible à notre époque et ça le serait à la sienne.

Pas forcément. On peut prendre le cas classique où je ne serais qu'un cerveau qui communique avec une machine par signaux électriques : les autres pourraient n'être que des IA et donc leur "existence" serait toute dépendante de ce que l'on veut bien considérer comme telle.

Donc, la vie que nous vivons tous, est le fruit de ton existence ? Et si tu meurs, toute cette vie s'arrête ? Intéressant dis donc, sache que les gens avant toi auraient très bien pu se dire la même chose, et où ça l'est à mener ? A rien, ils sont morts, encore une fois, ce n'est qu'une question de conception, tu ne prouves rien. C'est juste de l'arrogance et de la mauvaise foi, tu es faible comme tous les autres êtres humains, tu n'es même pas capable de survivre une semaine sans boire ni manger et tu prétends que tu es la seule existence de ce monde ? Hallucinant ce que l'on peut inventer à son propos. Une simple piqûre d'araignée peut mettre un terme à ta vie, si tu es véridiques une fois encore, pourquoi tu n'es même pas capable de te protéger de tes signaux électriques ?

Questions de valeurs. Si je considérais que ça n'avait aucune importance, oui. Qui te dis que ce n'est pas déjà le cas ?

C'est que t'as perdu la raison, c'est tout.

Tu pourrais en effet te considérer comme tel si tu le désirais, rien ne t'en empêche. Je ne vois pas en quoi c'est illogique. Et qui n'aurais de toutes façons pas envie de mener sa vie comme il l'entend. À son échelle, chacun peut être vu comme le plus grand homme l'univers, il n'y a pas de raison de ne pas pouvoir le penser.

Prouve-moi que tu es un grand homme. Si on ne t'aurait rien enseigner, tu ne serais même pas capable de penser de cette manière. Quelle arrogance !

[Antevre]

Je ne vais pas répondre à tout, ça prendrait beaucoup trop de temps. Je vais essayer de me focaliser sur les points qui me semblent les plus importants:

- pour répondre à Morwenn concernant les "vérités scientifiques" du Coran, d'autres religions et de savants anciens: dans n'importe quelle science, exceptées bien entendu les sciences normatives (et encore, ça dépend), absolument toutes les connaissances sont basées sur des théories, des idées. En vérité, on n'a aucune preuve absolue de la véracité de quoi que ce soit, car tout ce qu'on sait est conditionné par le contexte de la découverte, à commencer par nos sens, qui nous trompent. Alors oui, avec des outils comme les mathématiques, on s'attache à prouver la véracité d'une théorie, mais ça reste relatif au modèle utilisé pour le comprendre. Bref, tout n'est qu'idées, idées certes basées sur des observations, mais idées quand même. Au fond, il n'y a aucune différence entre notre science moderne et celle de l'Antiquité, ni même avec les postulats des religions: la seule différence entre une religion et une science, c'est que la religion constate des faits et les explique par un principe mystique, un dieu ou un panthéon, alors que la science se borne à observer et relier les faits entre eux. Les deux démarches ne s'opposent pas, d'ailleurs les religions sont en effet riches en enseignements qui n'auraient pas traversé les siècles sans religion pour les transmettre et les mettre en évidence. A l'époque, les gens étaient aussi observateurs que nous, d'ailleurs Thalès de Milet, si je ne le confonds pas avec un de ses collègues, avait calculé la circonférence de la Terre d'une façon très simple et très précise, preuve non seulement que les connaissances de l'époque étaient nombreuses et fiables, mais aussi que les observations qu'il avait faites ont accouché de conclusions solides. Ils possédaient d'ailleurs, on le sait depuis assez récemment, des astrolabes d'une énorme complexité, que les scientifiques comparent d'ailleurs à des ordinateurs. Pour le philosophe dont j'ai également oublié le nom qui a parlé des atomes, il a fait pareil: il est parti d'observations pour déboucher sur des conclusions proches de la vérité. En regardant de plus près les philosophes antiques, on se rend compte qu'ils avaient déjà énoncé que nous étions fait en grande partie d'eau, et plein d'autres découvertes intéressantes. Il y en avait même un qui avait parlé du voyage dans l'espace. Alors certes, leurs moyens de preuve étaient plus rudimentaires que les nôtres (quoique l'on se rend compte de plus en plus qu'en réalité, ils disposaient de beaucoup de moyens), mais ça ne les empêche pas d'avoir pu aller extrêmement loin dans les connaissances simplement au moyen de quelques observations et d'un peu de jugeote.

Après, je constate avec cette vidéo qu'en effet, le Coran énonce certains faits intéressants. Seulement, le hic, et je m'adresse également à l'athée auquel s'adresse le monsieur de la vidéo au passage, c'est que ces connaissances, elles sont anciennes et universelles. Peut-être viennent-elles de l'Islam et d'Allah, peut-être pas, je ne cherche pas à répondre à cette question. Le fait est que certes, elles apparaissent dans le Coran, mais elles existaient déjà ailleurs auparavant, notamment dans les traditions orales et les savants antiques, justement. Prouvent-elles la véracité du Coran, de l'Islam et d'Allah? Non, elles prouvent juste que l'athée de base est un gros beauf qui croit qu'il a tout inventé et qu'il y a deux siècles on vivait tous dans des huttes tellement on était stupides (je n'ai rien contre les athées, hein, j'en ai juste marre que certains *tousse* beaucoup d'entre eux croient que les religions ne valent rien parce que la science est plus balèze. C'est archi faux, est-il besoin d'ailleurs de rappeler que Georges Lemaitre, qui est à l'origine de la théorie du Big Bang, était un ecclésiastique?). Pareil pour les preuves décrites par OmarK, beaucoup de dialectique, de poésie (ce qui n'enlève rien à la valeur de tout cela), qui prouve juste que l'homme moderne est orgueilleux et incapable de se remettre en question. A ce compte-là, je regrette que Victor Hugo n'ait pas fondé de religion, ses alexandrins étaient si parfaits... D'ailleurs, un conseil qui vaut selon moi pour tout le monde, croyant, athée, scientifique, littéraire, jeune, vieux, extraterrestre, phytoplancton: sachez vous détacher de vos croyances et de vos idées reçues. Inspirez-vous d'un Diogène, ce protopunk qui remettait en question tous les codes, d'un Socrate et de ses sages conseils (tout remettre en question, se connaitre soi-même, ça ne vient pas de lui à l'origine mais il l'a repris-du moins, si il a existé -, et surtout savoir que nos connaissances sont un château de sable qui peut s'écrouler à tout moment) ou de Descartes et de son doute. Tout ça, ce sont les attitudes d'un vrai érudit, et ça n'empêche pas la foi.

Après, je ne vais pas repartir sur le sujet de la religion en général, ça a déjà été largement débattu ailleurs sur ce forum, mais je tiens quand même à repréciser, une fois encore, qu'il n'y a absolument aucune opposition entre religion et science, les deux ne s'occupant pas du même domaine (la religion s'occupant de ce qu'on ne peut connaitre, fatalement elle fluctue avec l'évolution des connaissances, mais elle possède toujours des domaines réservés dans lesquels il est impossible que la science s'aventure).

Vorg-Sama: j'ai été très intéressé par ta réponse, jusqu'au moment où tu parles d'erreurs. Déjà, les erreurs concernant l'Ancien Testament: pour reprendre un peu ce que dit Morwenn, de nombreuses études récentes tendent à prouver que de nombreux textes de la Bible sont des écrits à vocation politique cherchant à assurer la survie du pouvoir en place et la cohésion de l'état. Donc fatalement, il y a des "erreurs", ou plutôt des affirmations gratuites. Morwenn a bien résumé, je ne vais donc pas répéter ce qu'il a dit. Simplement, il y a quelques siècles de différences entre ces écrits et le Coran, et il faut également rajouter que les démarches à l'origine de l'Ancien Testament et du Coran sont totalement différentes.

Concernant la différence Évangile-Évangiles, la réponse est simple, il ne s'agit pas de la même chose. L'Évangile, c'est le message de Dieu transmis par Jésus, alors que les Évangiles sont les textes qui relatent la vie de Jésus et son message. D'ailleurs c'est un abus de langage, on aura plutôt tendance à dire "Évangile selon Saint-Jean" par exemple plutôt qu'"Évangile de Saint-Jean". Nos connaissances de la vie de Jésus sont faibles, surtout depuis les différents conciles qui ont eu pour but de formater la religion catholique, c'est pourquoi l'on se repose sur les écrits que nous possédons. Je ne vois pas ce que ça a de problématique, les seuls coupables sont ceux qui ont réuni les différents conciles et qui ont décidé ce qui était ou non reconnu officiellement par l'Église. D'ailleurs, les Évangiles n'ont pas pour vocation de dire la parole de Dieu, mais de relater des événements.

Pour la façon dont tu expliques l'origine du mot "chrétien", ce que tu dis est vrai, mais ton interprétation douteuse: comme tu le dis, le terme chrétien servait à désigner les disciples du Christ, selon une méthode tout à fait classique en grec pour créer de nouveaux mots. Ca s'arrête là. Le mot chrétien est bel et bien utilisé dans le Nouveau Testament. Je comprends ce que tu veux dire, que fondamentalement ces religions sont les mêmes, mais... oui et non. Ces religions sont différentes, car les doctrines de ces religions ainsi que leur fonctionnement sont différents, même si elles parlent du même dieu. Moïse était juif, Jésus était juif, mais l'on ne peut pas dire, en français du moins, que leur religion est l'Islam, tout simplement parce que cette religion implique le Coran, qui n'existait pas à leurs époques respectives. Ils auraient probablement utilisé un autre mot que celui de juif pour se décrire, mais il était impossible que celui-ci ait un quelconque rapport avec l'Islam, par définition, l'Islam moderne n'existant pas en tant que religion à l'époque. Alors oui, l'Islam, le christianisme et le judaïsme sont toutes des dérivations d'une même religion, qui s'appelait peut-être aussi Islam, ou tout autre chose, mais il n'est pas question de faire un amalgame abusif.

Concernant Michael H. Hart, j'ai du mal à considérer ce genre de personnes comme des références absolues. Le fait même d'essayer de classer les personnalités les plus influentes démontre soit du sensationnalisme destiné à faire vendre, soit une volonté politique. Il suffit de lire sa biographie pour comprendre que tout ce qu'il fait est orienté.

Qui plus est, je rejoins Morwenn, comment classer des personnalités en fonction de l'influence qu'elles ont eu sur le monde? Ca n'a aucun sens. J'ai tendance à croire que l'inventeur des égoûts a bien plus changé le monde que Muhammad, car sans lui on serait littéralement dans la m*rde. J'irai même jusqu'à parler du premier primate de nos ancêtres qui s'est mis debout, ou celui qui le premier s'est servi d'un outil. Non, un tel classement est dépourvu de sens.

Pour le dernier développement de Morwenn, je suis également d'accord avec lui: on n'a de preuve de rien, rien ne prouve qui quiconque d'autre que nous-même n'existe, c'est une théorie qu'on pose pour coïncider avec ce que nous disent nos sens et nous permettre d'interagir avec un hypothétique autrui. On ne sait même pas ce qu'est la conscience, on n'est même pas sûr qu'elle existe. On n'est sûr de rien. Pour autant que je sache, la vie humaine et notre monde ne sont peut-être rien d'autre qu'une simulation créée par des êtres supérieurs pour s'amuser, un jeu vidéo en somme? Certes, c'est impossible à démontrer, mais il est également totalement impossible de prouver le contraire. Ce qui pose la relativité de l'existence, et de l'influence extérieure. Si ça se trouve, je vis dans une illusion depuis ma naissance, je me réveillerai dans quelques secondes, et je me serais donc créé tout seul un monde, un système de valeurs, une méthode de raisonnements, plusieurs milliers de siècles d'histoire fictive, des personnalités,...

Pour terminer, si comme tu dis Vorg-sama, l'Islam signifie la soumission à la volonté de Dieu, je crains bien ne jamais pouvoir être musulman. Je suis incapable d'être soumis, ce n'est pas un manque de volonté, c'est juste impossible pour moi, je remets en question absolument tout. Et même si j'étais d'accord avec les préceptes du Coran (je ne les connais pas tous, donc je ne saurais exprimer clairement ma position à ce sujet), je ne m'y soumettrais pas, je choisirais en tant qu'individu irrémédiablement libre d'adopter une conduite en accord avec ces préceptes. Mais ce ne serait pas de la soumission. D'ailleurs je ne suis pas vraiment totalement catholique, ni athée, ni quoi que ce soit d'autre. Si je devais vraiment me placer quelque part, ce serait dans la continuité de la pensée grecque: l'Homme s'est rebellé contre les dieux et a acquis sa totale autonomie. Il veut bien accepter leur existence mais ne leur obéit pas, et les dieux acceptent de ne plus s'ingérer dans la vie des humains. Ces derniers fonctionnent par eux-même, et chacun est responsable et de son bonheur, et de son malheur. Les frites vaincront, et l'andalouse c'est cool.

[binbin]

Antevre tes pavés sont vraiment à chier.

[Noxneo]

Sous Mac OS X, il y'a un outil qui permet de synthétiser des blocs de texte.

Le pavé d'Antevre résumé en 10 lignes:
——

Au fond, il n'y a aucune différence entre notre science moderne et celle de l'Antiquité, ni même avec les postulats des religions: la seule différence entre une religion et une science, c'est que la religion constate des faits et les explique par un principe mystique, un dieu ou un panthéon, alors que la science se borne à observer et relier les faits entre eux.

...Non, elles prouvent juste que l'athée de base est un gros beauf qui croit qu'il a tout inventé et qu'il y a deux siècles on vivait tous dans des huttes tellement on était stupides (je n'ai rien contre les athées, hein, j'en ai juste marre que certains *tousse* beaucoup d'entre eux croient que les religions ne valent rien parce que la science est plus balèze. ...  Inspirez-vous d'un Diogène, ce protopunk qui remettait en question tous les codes, d'un Socrate et de ses sages conseils (tout remettre en question, se connaitre soi-même, ça ne vient pas de lui à l'origine mais il l'a repris-du moins, si il a existé -, et surtout savoir que nos connaissances sont un château de sable qui peut s'écrouler à tout moment) ou de Descartes et de son doute.

...Après, je ne vais pas repartir sur le sujet de la religion en général, ça a déjà été largement débattu ailleurs sur ce forum, mais je tiens quand même à repréciser, une fois encore, qu'il n'y a absolument aucune opposition entre religion et science, les deux ne s'occupant pas du même domaine (la religion s'occupant de ce qu'on ne peut connaitre, fatalement elle fluctue avec l'évolution des connaissances, mais elle possède toujours des domaines réservés dans lesquels il est impossible que la science s'aventure).


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[Vorg-sama]

Seulement, lorsque je dis que les prophètes Moise et Jésus étaient soumis à Dieu, ça ne veut pas dire qu'ils suivaient le Coran ou le prophète Muhammad, non, un musulman signifie une personne qui se soumet à la volonté de Dieu. Jésus a dit "J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant" Jean 16/12. "Quand le consolateur de vérité sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité" Jean 16/13. Il parle du prophète Muhammad. Ce qu'il faut savoir c'est que l'Islam existe depuis que le premier homme a posé le pied sur la terre. L'Islam est un principe, un système compréhensif et une loi. Le fait de l'appeler religion est restrictif.

A propos du nouveau testament de Jean, Marc, Matthieu et Luc, tu dis qu'il relate des évènements, mais qui sont-ils vraiment ? Leur livre sont anonyme, pourquoi n'indiquent-ils pas leur nom ? Qui a écrit 14 des 27 livres du nouveau testament ? Paul n'a jamais vu Jésus, n'a jamais marché avec lui, jamais parlé avec lui, jamais mangé avec et jamais appris de lui. D'un côté on a l'Évangile selon Matthieu chapitre 5, versets 17 à 24 : Jésus dit qu'il n'est pas venu pour abolir la loi précédente de Moise mais justement pour l'accomplir. Mais Paul d'un autre côté écrit dans sa lettre aux éphésiens chapitre 2, versets 14 et 15 : que Jésus durant sa vie, a aboli la loi. Ces évènements relatés ne sont pas fiables du tout ! "Jésus ajouta... "en mon nom ils parleront de nouvelles langues, ils prendront les serpents et s'ils boivent quelque breuvage mortel, ils n'en ressentiront aucun mal (ils ne mourront pas)" - Évangile selon Marc 16-15/19. Avec tout le respect que j'ai pour les chrétiens, j'en connais pas un qui tout d'un coup se met à parler d'une langue étrangère au nom de Jésus.

La véracité du Coran, penses-tu qu'elle ne se prouve que par ses faits scientifiques ? Il est nécessaire de préciser que le Coran s'adresse à tous les hommes de tous âges. Quel que soit le niveau d'éducation et de culture du lecteur, le langage du Coran y est clair et compréhensible, et accessible à tout le monde. Dans un verset, Dieu révèle ceci à propos du Coran :

Nous avons facilité ce Coran en vue de sa mémorisation... (Coran, 54 : 22)

Bien que son style soit aisément intelligible, personne n'est parvenu à imiter le Coran, de quelque manière que ce soit. Certains des versets dans lesquels Dieu attire notre attention sur le caractère inimitable du Coran sont :

Et si vous êtes dans le doute au sujet de ce que Nous avons révélé à Notre serviteur, eh bien produisez une sourate semblable et invoquez ceux qui vous assistent en dehors de Dieu si vous êtes sincères ! (Coran, 2 : 23)

Ou bien prétendent-ils qu'il [le Prophète] l'a inventé ? Dis-leur : "Produisez une seule sourate semblable et, hormis Dieu, appelez qui vous pourrez à votre aide si vous êtes sincères !" (Coran, 10 : 38)

L'une des raisons pour lesquelles le Coran est décrit comme un miracle repose sur le fait que, comme souligné dans les versets ci-dessus, rien de semblable ne peut jamais être écrit par une main humaine. Plus cette impossibilité est grande, et plus la dimension du miracle que nous avons devant nos yeux est élevée. Par conséquent, le fait que le style du Coran n'ait jamais pu être imité par aucun des milliards d'êtres humains qui se sont succédés durant des siècles, est l'une des preuves de son caractère miraculeux. Dans son livre, The Construction of the Bible and the Qur'an, F. F. Arbuthnot fait le commentaire suivant sur le Coran :

Du point de vue littéraire, le Coran est considéré comme un spécimen de la langue arabe pure, composé à moitié tel un poème et à moitié tel de la prose. On dit que dans certains cas, les grammairiens ont adapté leurs règles afin de concorder avec certaines phrases et expressions usitées dans le Coran, et que bien que plusieurs tentatives aient été faites pour produire un travail d'un style aussi élégant que celui-là, aucune n'a abouti.257

Le choix des mots employés dans le Coran est tout à fait exceptionnel, aussi bien dans le sens de la fluidité du texte que dans celui de l'effet de style. Cependant, ceux qui ne sont pas disposés à admettre que le Coran est un Livre saint dans lequel Dieu a révélé Ses commandements et Ses interdits, avancent différentes excuses pour expliquer les raisons de leur refus de s'y conformer. Ils ont essayé d'échapper à sa beauté en le niant. Dieu révèle comment les incrédules tentent de décrire le Coran:

Nous ne lui avons pas enseigné la poésie car cela ne lui convenait pas. Ceci n'est qu'un rappel, un Coran clair au moyen duquel il avertit tout homme vivant que la parole se réalisera contre les incrédules. (Coran, 36 : 69-70)

Le système de rimes composant le Coran est connu sous le nom de "prose rimée" et les linguistes décrivent l'utilisation de la rime dans le Coran comme un miracle. Dans son livre Science Miracles (Les miracles de la science), rédigé pour démontrer le caractère miraculeux de la composition linguistique du Coran, le très célèbre scientifique britannique, le Professeur Adel M. A. Abbas a fait des recherches de grande envergure sur les lettres et l'agencement des rimes dans le Coran, au moyen de graphiques et de diagrammes. Dans ce livre, certains faits plutôt frappants ont été établis en rapport avec le système de rimes du Coran.

29 sourates du Coran commencent avec une ou plusieurs lettres symboliques. Ces lettres sont appelées "lettres mouqatta`ah " ou "lettres initiales". 14 des 29 lettres de l'alphabet arabe contiennent ces lettres initiales : Qaf, Sad, Ta, Ha, Ya, Sin, Alif, Lam, Mim, Kaf, 'Ayn, Noun, Ra, Ha.

Parmi ces lettres, lorsque nous examinons la lettre "Noun" de la sourate al-Qalam, nous notons l'existence de rimes avec la lettre "Noun" dans 88,8% des versets. 84,6% de la sourate ash-Shu'ara', 90,32% de la sourate an-Naml et 92,05% de la sourate al-Qasas ont des rimes composées avec cette lettre.

Lorsqu'on applique ces études à tout le Coran, on se rend compte que 50,08% du Livre sont rimés avec "Noun". En d'autres mots, la moitié des versets coraniques se terminent avec la lettre "Noun". Dans aucune oeuvre littéraire d'une telle longueur, il n'a été possible de composer des rimes avec une seule intonation dans plus de la moitié du texte. Et ceci s'applique à toutes les langues et pas seulement à la langue arabe.

[Zaki]

Tu pourrais en effet te considérer comme tel si tu le désirais, rien ne t'en empêche. Je ne vois pas en quoi c'est illogique.

Il y a qu'il n'existe qu'une seule vérité (logique) et qu'on aimerait tomber sur la bonne du premier coup (yolo).

[Noxneo]

Il y a qu'il n'existe qu'une seule vérité (logique)

Allez hop, un peu de lecture pour les vacances:

http://plato.stanford.edu/entries/truth/

[Daru13]

Cette pseudo-argumentation me fait plus penser à une sublimation du Coran et de l'Islam (sur la Bible ou autre, par exemple) qu'à une quelconque preuve tangible pour affirmer de la sorte une telle supériorité du Coran perso x).N'ayant jamais lu aucun texte religieux type Coran ou Bible, je ne remettrai pas en cause toutes les statistiques énoncées, mais plutôt la conclusion que tu en tires.

Je ne vois pas en quoi le fait qu'un texte soit stylistiquement rare voire unique doit impliquer qu'il s'agit d'un miracle, et par extension que c'est possible seulement car il y aurait un dieu derrière tout ça... D'autre part, tu dis que "rien de semblable ne peut jamais être écrit par une main humaine", histoire de soutenir le côté exclusif de ce livre, qui est, d'après ce que j'ai pu comprendre, la base de ton argumentation dans ton dernier post. C'est peut-être vrai à l'heure actuelle, mais affirmer quelquechose en se bornant à une période temporelle finie, alors que dieu est une entité plutôt atemporelle d'après ce que j'ai pu saisir, c'est une "preuve" assez particulière... qui est une probabilité, et non une exactitude (or, ou alors ce n'est que moi, tes messages me font penser que tu es sûr de toi, et affirme ce que tu avances plutôt souvent). Par exemple, on pourrait demander à un ordinateur de générer pseudo-aléatoirement un texte, et même si la probabilité qu'il sorte un texte égal au Coran (en style, en contenu, peu importe, c'est pour l'image) est très faible, elle n'est pas nulle - or ça ne serait en rien l'œuvre d'un dieu (...qui a écrit une "loi" à laquelle on devrait obéir... Je rejoins Antevre sur ce point, question soumission peu utile à mon sens ^^').

N'ayant plus tout ce qui a été dit avant en tête je vais m'abstenir de commenter ce qui a été dis plus haut ^^ ; je me permets juste de quand même revenir sur quelques trucs pour conclure...

Pas forcément. On peut prendre le cas classique où je ne serais qu'un cerveau qui communique avec une machine par signaux électriques : les autres pourraient n'être que des IA et donc leur "existence" serait toute dépendante de ce que l'on veut bien considérer comme telle.

Donc, la vie que nous vivons tous, est le fruit de ton existence ? Et si tu meurs, toute cette vie s'arrête ? Intéressant dis donc, sache que les gens avant toi auraient très bien pu se dire la même chose, et où ça l'est à mener ? A rien, ils sont morts, encore une fois, ce n'est qu'une question de conception, tu ne prouves rien. C'est juste de l'arrogance et de la mauvaise foi, tu es faible comme tous les autres êtres humains, tu n'es même pas capable de survivre une semaine sans boire ni manger et tu prétends que tu es la seule existence de ce monde ? Hallucinant ce que l'on peut inventer à son propos. Une simple piqûre d'araignée peut mettre un terme à ta vie, si tu es véridiques une fois encore, pourquoi tu n'es même pas capable de te protéger de tes signaux électriques ?

Pourquoi s'exciter d'un coup de cette manière, alors que Morwenn n'est pas en train de dire qu'il est le centre du monde mais de balancer une sorte d'exemple souvent utilisé (ce qu'il précise d'ailleurs) ? D'autre part, là encore, ce ne sont pas des preuves, je ne vois pas l'intérêt de dire tout ça. Rien n'indique que s'il n'existait "réellement" qu'un homme, il devrait être plus résistant que ce que nous sommes actuellement - ou alors il faut m'expliquer pourquoi...

Questions de valeurs. Si je considérais que ça n'avait aucune importance, oui. Qui te dis que ce n'est pas déjà le cas ?

C'est que t'as perdu la raison, c'est tout.

Ça aussi j'aime bien... Pourquoi ça implique forcément qu'il a perdu la raison ? Parler d'actes plus raisonnés que d'autres, c'est subjectif - or un modèle se doit d'être objectif je pense (ou alors c'est un mauvais modèle :p). Pourquoi tuer un homme est mal ? Parce que c'est globalement accepté, qu'on nous dit de ne pas le faire, blablabla - mais si la loi ne l'interdisait pas, pourquoi un homme dont la raison indiquerait de ne pas le faire serait-il plus juste qu'un homme qui ne pense pas ceci par exemple ?

Tu pourrais en effet te considérer comme tel si tu le désirais, rien ne t'en empêche. Je ne vois pas en quoi c'est illogique. Et qui n'aurais de toutes façons pas envie de mener sa vie comme il l'entend. À son échelle, chacun peut être vu comme le plus grand homme l'univers, il n'y a pas de raison de ne pas pouvoir le penser.

Prouve-moi que tu es un grand homme. Si on ne t'aurait rien enseigner, tu ne serais même pas capable de penser de cette manière. Quelle arrogance !

C'est un jugement joliment subjectif, cette question n'avance pas à grand chose... Si on a envie de se considérer de la manière dont on veux, on le peux, c'est tout. C'est une considération de soi, pas ce que l'on doit être aux yeux des autres. Et arrogant, pourquoi pas - qu'est-ce que ça change ? Si quelqu'un a envie de se considérer comme le meilleur parmi tous les hommes parce qu'il a croqué une pomme d'une manière particulière, c'est son choix, on s'en fout, il n'a pas à prouver quoi que ce soit vu que c'est un jugement basé sur des critères pouvant être propres à chacun...

Tu pourrais en effet te considérer comme tel si tu le désirais, rien ne t'en empêche. Je ne vois pas en quoi c'est illogique.

Il y a qu'il n'existe qu'une seule vérité (logique) et qu'on aimerait tomber sur la bonne du premier coup (yolo).

D'accord avec toi pour l'unicité de la vérité Zaki ; mais Morwenn parle simplement d'une façon se voir ("te considérer comme tel si tu le désirais"), pas de ce qu'il devrait être réellement - juste une question d'activité cérébrale qui s'intègre parfaitement dans une vérité plus générale quoi ^^.

[Vorg-sama]

Je ne vois pas en quoi le fait qu'un texte soit stylistiquement rare voire unique doit impliquer qu'il s'agit d'un miracle, et par extension que c'est possible seulement car il y aurait un dieu derrière tout ça... D'autre part, tu dis que "rien de semblable ne peut jamais être écrit par une main humaine", histoire de soutenir le côté exclusif de ce livre, qui est, d'après ce que j'ai pu comprendre, la base de ton argumentation dans ton dernier post. C'est peut-être vrai à l'heure actuelle, mais affirmer quelquechose en se bornant à une période temporelle finie, alors que dieu est une entité plutôt atemporelle d'après ce que j'ai pu saisir, c'est une "preuve" assez particulière... qui est une probabilité, et non une exactitude (or, ou alors ce n'est que moi, tes messages me font penser que tu es sûr de toi, et affirme ce que tu avances plutôt souvent). Par exemple, on pourrait demander à un ordinateur de générer pseudo-aléatoirement un texte, et même si la probabilité qu'il sorte un texte égal au Coran (en style, en contenu, peu importe, c'est pour l'image) est très faible, elle n'est pas nulle - or ça ne serait en rien l'œuvre d'un dieu (...qui a écrit une "loi" à laquelle on devrait obéir... Je rejoins Antevre sur ce point, question soumission peu utile à mon sens ^^').

Le problème, c'est le manque d'étude malheureusement, comment pourrais-tu comprendre la base de mon argument si tu ne sais même pas de quoi je parle ? Là où je veux en venir, c'est que si aucun homme depuis des siècles n'ait réussit à produire quelque chose de similaire au Coran, comment un homme illettré aurait-il pu écrire un livre d'une telle perfection littéraire ? Mais le problème, c'est que, pour vous convaincre, on pourrait vous montrez des preuves de vos pieds jusqu'au plafond, vous n'y croirez pas. Réfuter sans science, c'est pas fiable du tout. Voilà pourquoi je suis sûr de moi, prouvez-moi que ce Coran n'est pas la parole de Dieu.

Pourquoi s'exciter d'un coup de cette manière, alors que Morwenn n'est pas en train de dire qu'il est le centre du monde mais de balancer une sorte d'exemple souvent utilisé (ce qu'il précise d'ailleurs) ? D'autre part, là encore, ce ne sont pas des preuves, je ne vois pas l'intérêt de dire tout ça. Rien n'indique que s'il n'existait "réellement" qu'un homme, il devrait être plus résistant que ce que nous sommes actuellement - ou alors il faut m'expliquer pourquoi...

Je ne m'excite absolument pas, seulement croire que la raison de mon existence est due aux signaux électriques de Morwenn, n'importe quel imbécile ne le croirait pas. Regarde, nous sommes tout deux témoins de l'existence de Morwenn non ? Tous les êtres humains vivants sur cette terre, ils sont les mêmes pour tous, l'Histoire est la même pour tous, donc pour moi, vous partez dans l'irrationnel, c'est tout. S'il vous plaît, évitez de parler sans science, de grands philosophes iraient à l'encontre de votre conception, donc ne vous basez pas sur vos opinions par pitié, ça peut vous causer grand tort et grande perdition...

Ça aussi j'aime bien... Pourquoi ça implique forcément qu'il a perdu la raison ? Parler d'actes plus raisonnés que d'autres, c'est subjectif - or un modèle se doit d'être objectif je pense (ou alors c'est un mauvais modèle :p). Pourquoi tuer un homme est mal ? Parce que c'est globalement accepté, qu'on nous dit de ne pas le faire, blablabla - mais si la loi ne l'interdisait pas, pourquoi un homme dont la raison indiquerait de ne pas le faire serait-il plus juste qu'un homme qui ne pense pas ceci par exemple ?

Euh, tu commences à faire peur là... Tu n'as même plus conception du bien et du mal, bientôt je me demande quelle genre de folie vous traversera la tête.  Même un animal ne pense pas comme toi, c'est triste  

C'est un jugement joliment subjectif, cette question n'avance pas à grand chose... Si on a envie de se considérer de la manière dont on veux, on le peux, c'est tout. C'est une considération de soi, pas ce que l'on doit être aux yeux des autres. Et arrogant, pourquoi pas - qu'est-ce que ça change ? Si quelqu'un a envie de se considérer comme le meilleur parmi tous les hommes parce qu'il a croqué une pomme d'une manière particulière, c'est son choix, on s'en fout, il n'a pas à prouver quoi que ce soit vu que c'est un jugement basé sur des critères pouvant être propres à chacun...

Ce que tu dis est tellement insensé, si je juge être un bon peintre, je dois le prouver non ? Si je me juge bon, dans quoi que ce soit, je dois le prouver. Ce n'est pas en passant mes journées à dormir que je vais me juger en tant que grand homme. Vous perdez la raison je vous dis  

[Zaki]

...

Allons allons, tu sais très bien ce que je voulais dire, inutile de jouer sur les mots.
Le monde fonctionne d'une seule façon, autant trouver la bonne dès le début.
Ça y est j'ai utilisé les bons mots ?

[Antevre]

Sous Mac OS X, il y'a un outil qui permet de synthétiser des blocs de texte.

Le pavé d'Antevre résumé en 10 lignes:

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Mouais, il y a juste la moitié des arguments qui partent à la poubelle quoi sinon je vois que même OS X commence à développer des outils compatibles avec moi, bientôt on aura de vrais décodeurs qui me permettront d'être vraiment compréhensible Je fais chauffer les frites de pomme...

Sinon je plussoie globalement Daru. Pour revenir sur deux-trois trucs:

Ce qu'il faut savoir c'est que l'Islam existe depuis que le premier homme a posé le pied sur la terre. L'Islam est un principe, un système compréhensif et une loi. Le fait de l'appeler religion est restrictif.

Moui, là ce n'est plus le domaine de la foi, c'est une affirmation. Alors: source+explication? Concernant le fait de l'appeler une religion, en l'occurrence c'est en terme de religion qu'il est envisagé ici (cf. le titre). Alors si en effet tu estimes que l'appeler religion est restrictif, j'aimerais comprendre, éclaire-moi.

A propos du nouveau testament de Jean, Marc, Matthieu et Luc, tu dis qu'il relate des évènements, mais qui sont-ils vraiment ? Leur livre sont anonyme, pourquoi n'indiquent-ils pas leur nom ? Qui a écrit 14 des 27 livres du nouveau testament ? Paul n'a jamais vu Jésus, n'a jamais marché avec lui, jamais parlé avec lui, jamais mangé avec et jamais appris de lui. D'un côté on a l'Évangile selon Matthieu chapitre 5, versets 17 à 24 : Jésus dit qu'il n'est pas venu pour abolir la loi précédente de Moise mais justement pour l'accomplir. Mais Paul d'un autre côté écrit dans sa lettre aux éphésiens chapitre 2, versets 14 et 15 : que Jésus durant sa vie, a aboli la loi. Ces évènements relatés ne sont pas fiables du tout ! "Jésus ajouta... "en mon nom ils parleront de nouvelles langues, ils prendront les serpents et s'ils boivent quelque breuvage mortel, ils n'en ressentiront aucun mal (ils ne mourront pas)" - Évangile selon Marc 16-15/19. Avec tout le respect que j'ai pour les chrétiens, j'en connais pas un qui tout d'un coup se met à parler d'une langue étrangère au nom de Jésus.

Oui, ce n'est pas fiable, ce sont les seules sources dont nous disposons, du moins les seules sources officiellement reconnues. Il faut également voir au-delà du littéral, et ne pas sortir les phrases de leurs contextes, ça permet de comprendre l'idée globale, même si subsistent des choses qui nous semblent incohérentes. D'ailleurs l'histoire des langues étrangères, c'est l'exemple typique du truc qui dépasse le sens littéral, c'est une façon de montrer l'universalité du message. Le symbolisme est important dans la religion catholique, le véritable message est souvent métaphorique. Je ne suis certainement pas le plus catholique au monde, loin de là, j'ai beaucoup de mal avec certains côtés de cette religion, mais elle a autant de valeur qu'une autre, et les Évangiles sont loin d'êtres aussi pauvres ou faibles ou mal rédigés que tu ne sembles le croire.

Concernant les qualités littéraires du Coran, tout comme Daru, j'ai beaucoup de mal à comprendre en quoi cela constitue un miracle. Certes, je ne parle pas l'arabe et je n'ai jamais lu le Coran, mais je sais, de longue expérience, que de la prose, de la prose rimée et de la poésie de qualité, cela existe depuis longtemps et dans toutes les langues. Le français regorge de magnifiques oeuvres par exemple. Tiens, en parlant de ça, Georges Perec a écrit un roman nommé "La Disparition", il a la particularité de ne pas contenir un seul "e", ça tient du miracle en suivant ce raisonnement, non? Honnêtement, je ne comprends pas en quoi la qualité stylistique d'une oeuvre la rend d'origine divine.

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Ok, [mode pavé ON]

Le problème, c'est le manque d'étude malheureusement, comment pourrais-tu comprendre la base de mon argument si tu ne sais même pas de quoi je parle ? Là où je veux en venir, c'est que si aucun homme depuis des siècles n'ait réussit à produire quelque chose de similaire au Coran, comment un homme illettré aurait-il pu écrire un livre d'une telle perfection littéraire ?

Commençons: tout d'abord, tu dis que Daru manque d'étude pour parler des qualités stylistiques, et ensuite tu affirmes que personne depuis des siècles n'a produit quelque chose de similaire au Coran? Ridicule, il y a tellement de choses qui ont été écrites depuis qu'il est impossible pour quiconque, même en y passant toute sa vie, de tout lire. Tu manques donc d'érudition, comme chacun d'entre nous, pour comparer les qualités du Coran au reste du monde. Ca, c'est un fait.

Réfuter sans science, c'est pas fiable du tout. Voilà pourquoi je suis sûr de moi, prouvez-moi que ce Coran n'est pas la parole de Dieu.

Prouve-moi que ce que je dis n'est pas la parole de Dieu. Prouve-moi que le menu de mon fritkot préféré n'est pas la parole de Dieu. Prouve-moi que les paroles de la chanson Baby de Justin Bieber ne sont pas la parole de Dieu. Prouve-moi que la blague des deux chèvres sur un bateau n'est pas la parole de Dieu. Prouve-moi que les répliques de Chuck Norris ne sont pas la parole de Dieu.

Aucune de ces choses n'est possible à prouver. Tout comme celle que tu énonces.

Je ne m'excite absolument pas, seulement croire que la raison de mon existence est due aux signaux électriques de Morwenn, n'importe quel imbécile ne le croirait pas. Regarde, nous sommes tout deux témoins de l'existence de Morwenn non ? Tous les êtres humains vivants sur cette terre, ils sont les mêmes pour tous, l'Histoire est la même pour tous, donc pour moi, vous partez dans l'irrationnel, c'est tout. S'il vous plaît, évitez de parler sans science, de grands philosophes iraient à l'encontre de votre conception, donc ne vous basez pas sur vos opinions par pitié, ça peut vous causer grand tort et grande perdition...

Que je comprenne: nous sommes idiots, c'est ça? Les grands philosophes, c'est des gens qui ont fait des études de philosophie, ce sont donc des gens normaux qui ont lu des bouquins et écouté des vieillards égocentriques pendant cinq années. Ils ont du mérite, ils ont un diplôme, ils ont parfois même publié, mais ils n'ont pas plus de légitimité que quiconque pour philosopher, c'est dans la définition même du mot d'ailleurs. Mon opinion vaut autant que celle de Morwenn, qui vaut autant que celle de Daru, qui vaut autant que celle de Guillaume (même si son opinion c'est que les pavés d'Antevre ils sont chiants, et je suis d'accord avec lui ) qui vaut autant que la tienne, qui vaut autant que celle de n'importe qui d'autre.

Euh, tu commences à faire peur là... Tu n'as même plus conception du bien et du mal, bientôt je me demande quelle genre de folie vous traversera la tête.  Même un animal ne pense pas comme toi, c'est triste  

Chacun a sa propre conception du bien et du mal, déterminée par son éducation, la société dans laquelle il a grandi, tout un tas de facteurs. Tuer n'est pas mal parce que c'est mal, tuer est mal parce que notre société estime que le meurtre est quelque chose de mal, parce que c'est facteur de troubles et aussi tout simplement parce que si tout le monde dispose du pouvoir de prendre la vie d'autrui, l'existence de l'état est en grand péril. Chez nous, il est mal de manger un autre être humain, alors que le cannibalisme existe dans d'autres cultures. Dans nos sociétés, les enfants sont très (trop?) choyés, alors que dans d'autres on sacrifiait régulièrement les enfants à des dieux, on les vendait ou on les forçait à travailler voire même à se prostituer. Tu parles des grands philosophes et comme ils réfuteraient facilement nos thèses: mon premier cours de philosophie morale portait justement sur le caractère tout relatif du bien et du mal.

Vorg-sama, je n'ai rien contre l'Islam, je n'ai rien contre toi et je n'ai rien contre personne ou quoi que ce soit en fait (sauf faire des messages courts, c'est mauvais pour mon teint ), mais si je peux te donner un conseil, apprends à être objectif et à prendre de la distance par rapport à ce que tu penses, cela ne peut qu'enrichir ta réflexion.

Bon cette fois j'ai triché pour faire mon pavé, j'ai fait des quote, mais bon ça donne l'impression de pas être trop long comme ça

[Vorg-sama]

Moui, là ce n'est plus le domaine de la foi, c'est une affirmation. Alors: source+explication? Concernant le fait de l'appeler une religion, en l'occurrence c'est en terme de religion qu'il est envisagé ici (cf. le titre). Alors si en effet tu estimes que l'appeler religion est restrictif, j'aimerais comprendre, éclaire-moi.

Le fait de croire en Adam et Ève fait parti du domaine de la foi, et, tant qu'à faire, c'est prouvé scientifiquement désormais qu'il ne fait plus seulement parti du domaine de la foi, nous descendons tous du même père et de la même mère, ce n'est donc pas une affirmation, il suffit de différencier le vrai du faux entre les trois grandes religions. En effet c'est restrictif car lorsque l'on dit religion, beaucoup de choses viennent à l'esprit, de tous les films et les choses qu'on lit à son sujet, elle semble être une sorte de restriction, comme un pull que vous pourriez mettre, comme si vous alliez à un certain endroit, une réalité virtuelle, vous pouvez payer pour l'acquérir, vous pouvez allez quelque part et développer et avoir votre propre religion. L'Islam ce n'est pas ça. Encore une fois je vous dis que l'Islam c'est une loi, c'est un guide pour l'humanité.

Concernant les qualités littéraires du Coran, tout comme Daru, j'ai beaucoup de mal à comprendre en quoi cela constitue un miracle. Certes, je ne parle pas l'arabe et je n'ai jamais lu le Coran, mais je sais, de longue expérience, que de la prose, de la prose rimée et de la poésie de qualité, cela existe depuis longtemps et dans toutes les langues. Le français regorge de magnifiques oeuvres par exemple. Tiens, en parlant de ça, Georges Perec a écrit un roman nommé "La Disparition", il a la particularité de ne pas contenir un seul "e", ça tient du miracle en suivant ce raisonnement, non? Honnêtement, je ne comprends pas en quoi la qualité stylistique d'une oeuvre la rend d'origine divine.

Comment peux-tu comprendre en quoi c'est un miracle, tu n'as même pas lu le Coran, tu ne l'as pas étudié. Non ça ne tient pas du miracle, le Coran est bien au dessus de ce roman, tu as étudiés les deux livres pour pouvoir faire une comparaison ? Et tu crois que c'est ma parole lorsque je te dis que la littérature du Coran est inimitable ?

Prouve-moi que ce que je dis n'est pas la parole de Dieu. Prouve-moi que le menu de mon fritkot préféré n'est pas la parole de Dieu. Prouve-moi que les paroles de la chanson Baby de Justin Bieber n'est pas la parole de Dieu. Prouve-moi que la blague des deux chèvres sur un bateau n'est pas la parole de Dieu. Prouve-moi que les répliques de Chuck Norris ne sont pas la parole de Dieu.

Aucune de ses choses n'est possible à prouver. Tout comme celle que tu énonces.

Les faits scientifiques sont bien plus que suffisant, ce n'est certainement pas toi, qui aurais su tous ces faits, il y a 14 siècles, au milieu du désert de l'Arabie. Si tu es capable de guider l'humanité entière, alors lance-toi, j'aimerais bien voir ce que donnera ta religion. Le glorieux Coran est le livre le plus positif du monde, c'est une proclamation envers l'humanité, c'est une fontaine de grâce et de sagesse, un avertissement pour les insouciants, un guide pour les corrupteurs, une assurance envers des milliers de doutes, une consolation pour les souffrants et une espérance pour ceux dans le désespoir.

Chacun a sa propre conception du bien et du mal, déterminée par son éducation, la société dans laquelle il a grandi, tout un tas de facteurs. Tuer n'est pas mal parce que c'est mal, tuer est mal parce que notre société estime que le meurtre est quelque chose de mal, parce que c'est facteur de troubles et aussi tout simplement parce que si tout le monde dispose du pouvoir de prendre la vie d'autrui, l'existence de l'état est en grand péril.

Va tuer ta mère, reviens me voir pour me dire si le fait de l'avoir tué est mal parce que notre société l'estime comme étant quelque chose de mal 

Je ne pense pas de moi-même, je me base sur des preuves, c'est tout. Vous ne faites que donnez vos raisonnements, mais qui vous dis qu'ils sont bons ? Nous avons besoin d'avis de personnes plus expérimentés que nous dans le domaine. Puis, ne pas croire en Dieu, c'est croire en l'homme.

[Noxneo]

Puis, ne pas croire en Dieu, c'est croire en l'homme.

Ça on est bien d'accord, et d'ailleurs il y'a un bon tas de monde qui pense que c'est une excellente chose.

[Antevre]

Des preuves? Je n'en ai pas vu une seule depuis le début de ce topic, et c'est bien ce qui me chagrine.D'ailleurs qu'essaies-tu de prouver, au fond? Que l'Islam est mieux que tout le reste? Que le dieu de l'Islam existe? Une religion n'a pas besoin de preuve, par définition.

Si comme tu dis le terme de religion est restrictif pour l'Islam, encore une fois j'aimerais une explication, c'est bien beau de nous dire que c'est plus que ça mais ça n'avance à rien.

Concernant l'autre bouquin, je ne fais pas de comparaison, contrairement à toi qui affirmes que le Coran est meilleur que lui. Tu l'as lu pour le comparer avec le Coran? As-tu lu les millions d'oeuvres littéraires qui ont été publiées depuis l'existence de l'écriture? Non. Ni aucun musulman, ni aucun chrétien, ni aucun juif, ni aucun athée, ni aucun bouddhiste, ni aucun hindou, ni qui que ce soit d'autre. As-tu seulement lu tous les textes sacrés de toutes les religions existant jusqu'à présent? Non tu ne l'as pas fait. Tu dis que le Coran est incomparable, prouve-le moi. C'est bien beau de venir nous dire que le Coran est un miracle et qu'on n'est pas capable de le comprendre, mais à quoi ça sert?

Pour les faits scientifiques au milieu du désert d'Arabie, non je n'y étais pas, pourquoi, toi si? Tu connais sans doute l'état des connaissances scientifiques à l'époque dans le monde entier? Les savants grecs, quelques siècles auparavant, étaient autant voire plus avancés, ça en fait des génies? Non, ça prouve juste qu'on savait beaucoup de choses à l'époque qu'on a oubliées pendant longtemps. Ce n'est la preuve de rien du tout.

Si je tue ma mère, dans nos sociétés je serais considéré comme un meurtrier, matricide, et condamné à la perpétuité, probablement. Mais il a existé, et il existera sans doute à nouveau en temps de crise des modèles de société où l'on tuait les parents afin de ne pas avoir de bouches à nourrir inutiles dans le groupe. C'est également mon éducation qui fait que je ne pourrais pas faire une chose pareille à ma mère. Sinon je peux aussi évoquer les nombreuses légendes grecques qui explorent justement la moralité du meurtre de ses parents, comme celles rattachées à la famille des Atrides (oui, je sais, aujourd'hui je suis à fond dans mon délire grec ).En fait, tu essaies de défendre ma thèse? Parce que tu n'aurais pas pu fournir de meilleur exemple sur la relativité du bien et du mal, sois-en remercié.

Tu dis ne pas penser par toi-même, et tu t'en glorifies? C'est le monde à l'envers. Aucun enseignement n'a de valeur si tu ne l'as pas assimilé et incorporé à ta façon de penser. Sinon, tu n'es qu'une coquille vide.

Ne pas croire en Dieu, c'est croire en l'homme? Ah bon? Je dois pas être normal, je crois en les deux personnellement, et je ne laisse personne me dicter ma loi, ni Dieu, ni les hommes (tout au plus ai-je conclu un contrat avec ces derniers, je respecte leurs règles et en échange je profite des bénéfices associés à la citoyenneté), ni quelque autre forme de vie intelligente, comme les pellicules mutantes ou les rognures d'ongle zombies.

Donc, résumons, tu nous montres ce que tu imagines être des preuves irréfutables. On essaie d'en discuter, tu clames qu'elles sont indiscutables. On essaie de relativiser, tu affirmes que nous ne sommes pas capables de penser et qu'on doit laisser ça à des gens plus malins et plus expérimentés que nous. On finit par dire qu'on n'est pas convaincus par tes preuves, et tu nous dis qu'on est pas capables de comprendre le miracle. On essaie quand même de poursuivre le débat, tu répètes les mêmes choses de façon de plus en plus insistante. En fait on doit juste dire oui et se taire? Ok.

Oui.

(Par contre je te préviens tout de suite, me taire j'y arriverai pas )

[Vorg-sama]

Des preuves? Je n'en ai pas vu une seule depuis le début de ce topic, et c'est bien ce qui me chagrine.D'ailleurs qu'essaies-tu de prouver, au fond? Que l'Islam est mieux que tout le reste? Que le dieu de l'Islam existe? Une religion n'a pas besoin de preuve, par définition.

L'Islam est le bon mode de vie, il donne solution à tous les problèmes que nous rencontrons de nos jours. Si on analyse, la majorité des religions parle de bonnes choses, les principales religions nous disent de ne pas voler, ne pas tricher, ne pas molester les femmes. Mais la différence entre l'Islam et les autres religions, c'est que l'Islam vous montre un moyen pour parvenir à un état où règne cette bonté. Par exemple, toutes les religions disent que nous ne devrions pas voler. L'Hindouisme le dit, le Christianisme le dit, le Judaïsme le dit, L'Islam dit pareil. Mais l'Islam vous montre un moyen de parvenir à un état où les gens ne voleront plus. L'Islam a un système de la zakat, qui fait que toutes personnes riches, qui a une épargne, de plus d'un nissab, de plus de 85g d'or, il ou elle devrait donner 2.5 de ce surplus en charité chaque année lunaire. Si tout être humain riche donnait la zakat, la pauvreté serait éradiquée du monde. Il n'y aurait pas un seul être humain qui mourrait de faim. Et selon les statistiques, on sait que le revenu des 3 personnes les plus riches au monde est égal au P.I.B des 47 pays les plus pauvres du monde. Et il y a une autre statistique qui montre que si quelques centaines de personnes riches donnaient la zakat, 2.5 de surplus en charité, il n'y aurait plus de pauvreté dans le monde. Après ça le Glorieux Coran dit dans sourate Al-Maidah chp.5 v.38 : le voleur, homme ou femme, coupez-lui la main comme punition d'Allah. Leur coupez la main ? En cette époque de science et de technologie ? L'Islam est une religion barbare, c'est un mode de vie sans fondements, certains diront. Et ils pensent que si vous allez en Arabie Saoudite où cette loi est pratiquée, toutes les secondes que vous croiserez une personne, ils auront la main coupée. Je vous assure que vous n'y trouverez pratiquement pas un seul être humain la main coupée. Il y en a peut-être quelques personnes qui ont la main coupée, mais ce n'est pas aussi commun que vous pouvez le penser. Savez-vous, aujourd'hui les gens considèrent les USA comme un des pays les plus avancés au monde, mais savez-vous qu'ils ont un des taux les plus élevés de vol au monde ? Je pose une question. Si vous implantez la sharia islamique au USA ou en Amerique du Nord, que tout homme riche qui a une épargne de plus de 85g d'or devrait donner 2.5% de ce surplus en charité qui est la zakat. Et après ça, si quelqu'un vole, coupez-lui la main pour punition, le taux de vol, augmentera t'il, diminuera t'il ou restera t'il le même ? Naturellement il diminuera, c'est une loi pratique  , vous implantez la sharia, et vous obtenez des résultats. C'est pour cela que le plus faible taux de vol au monde, est celui de l'Arabie Saoudite. Pareillement, toutes les religions disent qu'on ne devrait pas molester les femmes, qu'on ne devrait pas violer les femmes, l'Hindouisme le dit, le Christianisme le dit, le Judaïsme le dit, l'Islam dit pareil. Mais l'Islam vous montre un moyen pour obtenir un état dans lequel aucun homme ne molestera ou ne violera aucune femme.

L'Islam a le système du hijab. Généralement, les gens parlent du hijab pour la femme, mais Allah dans le glorieux Coran parle d'abord du hijab des hommes et ensuite des femmes. Allah dit dans le Coran, sourate An-Nur chp.24 v.30 : Dis aux croyants qu'ils devraient baisser le regard et garder leur chasteté. Lorsque n'importe quelle pensée honteuse lui vient à l'esprit, quand il regarde une femme, l'homme devrait baisser son regard. Après ça, le Coran parle du hijab pour la femme, sourate An-Nur chp.24 v.31 : Dis aux croyantes qu'elles devraient baisser leurs regards et garder leur chasteté et de ne montrer de leur atouts que ce qui en parait, et qu'elles rabattent sur leurs poitrines leurs grands voiles et qu'elles ne montrent leur beauté qu'à leurs maris, leurs fils, leurs pères et aux personnes de la famille à qui elles ne peuvent être mariées. Il y a 6 critères de base pour le hijab données dans le Coran et les hadiths sahihs. Le 1er est l'extension qui diffère entre l'homme et la femme. Pour l'homme c'est du nombril jusqu'aux genoux. Pour la femme le corps complet doit être couvert, les seules parties restant visibles étant le visage et les mains jusqu'aux poignets. Les 5 autres critères sont les mêmes pour les hommes et les femmes. Le 2ème est que le vêtement qu'ils portent ne devraient pas être serré jusqu'à révéler les formes. 3ème il ne devrait pas être transparent. 4ème il ne devrait pas être trop séduisant pour le sexe opposé. 5ème, il ne devrait pas ressembler au vêtement du sexe opposé. 6ème il ne devrait pas être un signe des non-croyants. Et la raison du hijab est donnée dans la sourate Al-Ahzab, chapitre 33, verset 59 où Allah dit : Ô prophète dis à tes femmes et filles et aux femmes croyantes de se couvrir quand elles sortent ainsi elles pourront être reconnues et cela les protégera de se faire molester. Le Coran dit que le hijab a été prescrit pour les femmes pour qu'elles puissent être reconnues et que cela les protèges de se faire molester. Par exemple, s'il y a deux sœurs jumelles qui sont toutes les deux très belles et qu'elles marchent dans les rues de Toronto, des rues malfamées, et une des sœurs portent le voile islamique, tout le corps est couvert sauf le visage et les mains jusqu'aux poignets. Et l'autre sœur jumelle porte des vêtements occidentaux, la mini jupe ou le short. Et si elles passent à côté d'un voyou, un sadique qui attend une proie. Qu'elle fille va-t-il attaquer ? La fille portant le voile islamique, ou la fille avec la mini-jupe ou le short ? Après ça, la sharia islamique dit : Si un homme viole une femme, il a la peine capitale, la peine de mort. Les gens pourraient dire, la peine capitale ? En cette époque de technologie et de science ? L'Islam est une religion de barbare, c'est un mode de vie sans fondements. Mais si je vous pose la question, si quelqu'un viole votre mère, votre sœur, votre femme et que vous soyez le juge et que le violeur soit amené en face de vous, quelle punition lui donneriez-vous ? Je vous assure, que les personnes à qui cette question à était poser, que tous à 100% disent : Nous le mettrons à mort. Certains vont jusqu'à dire : Nous le torturons jusqu'à la mort. Pourquoi cette double opinion ? Quelqu'un viole votre mère, votre sœur, votre femme, vous le mettriez à mort. Quelqu'un viole la mère ou la sœur de quelqu'un d'autre, vous dites que la peine de mort est une loi barbare.

Savez-vous que selon les statistiques,  l'USA qui est l'un des pays les plus avancés au monde, qu'ils ont un des taux les plus élevés de viols au monde ? Selon les statistiques du FBI, juste en 1990 en moyenne, tous les jours 1756 viols ont eu lieu, tous les jours en 1990. Selon l'US departement Of Justice, en 1996, en moyenne tous les jours 2730 viols ont eu lieu. En 1990, 1756 viols, en 1996 2730 viols, peut-être les américains ont eu plus d'audace. Ça veut dire toutes les 32 secondes, un viol a lieu aux USA. Nous, nous sommes ici, devant nos ordinateurs, certaines depuis 6 heures, saviez-vous que durant ces 6 heures, déjà 600 viols ont du avoir lieu aux USA ? Je pose la question, si vous implantez la sharia islamique aux USA, que si un homme regarde une femme et que dès qu'une pensée honteuse ou effrontée lui vient à l'esprit, il devrait baisser le regard. Après ça, toutes les femmes devraient se couvrir complètement, son corps sauf le visage et les mains jusqu'aux poignets. Après ça, tout homme qui viole une femme, peine capitale. Le taux de viols aux USA, va t'il diminuer, augmenter ou rester le même ? Il diminuera, c'est une loi pratique   C'est pour cela que je dis, l'Islam tout en parlant de bonnes choses, vous montre une façon pour parvenir à un état où règne cette bonté. Ainsi je dis que l'Islam est le meilleur mode de vie.

Si comme tu dis le terme de religion est restrictif pour l'Islam, encore une fois j'aimerais une explication, c'est bien beau de nous dire que c'est plus que ça mais ça n'avance à rien.

Je t'ai déjà donné l'explication plus haut, je ne peux pas faire mieux.

Concernant l'autre bouquin, je ne fais pas de comparaison, contrairement à toi qui affirmes que le Coran est meilleur que lui. Tu l'as lu pour le comparer avec le Coran? As-tu lu les millions d'oeuvres littéraires qui ont été publiées depuis l'existence de l'écriture? Non. Ni aucun musulman, ni aucun chrétien, ni aucun juif, ni aucun athée, ni aucun bouddhiste, ni aucun hindou, ni qui que ce soit d'autre. As-tu seulement lu tous les textes sacrés de toutes les religions existant jusqu'à présent? Non tu ne l'as pas fait. Tu dis que le Coran est incomparable, prouve-le moi. C'est bien beau de venir nous dire que le Coran est un miracle et qu'on n'est pas capable de le comprendre, mais à quoi ça sert?

Pourquoi ne veux-tu pas comprendre lorsque je te dis que ce n'est pas moi qui le dit ? Tu as envies d'en apprendre davantage ? Pas de soucis, rien ne t'empêche d'aller faire ta propre comparaison de tous les bouquins, mais en attendant, ce n'est pas en te posant maintes et maintes questions que tu trouveras ta réponse... Tiens, voici des commentaires sur le Coran par différents savants :

L'influence du Coran sur le développement littéraire de la langue arabe a été incommensurable, et s'exerça dans de nombreux domaines. Ses idées, son langage, ses rimes se propagèrent à travers toutes les oeuvres subséquentes et ce dans une mesure plus ou moins grande. Ses caractéristiques linguistiques n'ont jamais pu être imitées, que ce soit par la prose des instances du siècle suivant ou dans les textes en proses qui furent écrits ultérieurement. Mais c'était au moins partiellement grâce à la flexibilité transmise par le Coran à l'arabe littéraire idiomatique, que ce dernier put se développer si rapidement et s'ajuster aux nouveaux besoins du gouvernement impérial et à une société en plein essor.(Hamilton Gibb)

Chaque fois qu'on lui demandait un miracle, prouvant l'authenticité de sa mission, le Prophète Mohammad (pbsl) leur mentionnait la composition du Coran et son excellence comme preuve de son origine divine. Et en réalité, même pour les non-musulmans, il n'y a rien de plus merveilleux que son langage à la plénitude et au rythme saisissants... L'amplitude de ses syllabes à la cadence grandiose et au rythme remarquable a joué un grand rôle dans la conversion des plus hostiles et des plus sceptiques. (De l'article écrit par Paul Casanova, L'Enseignement de I'Arabe au College de France)
Il s'agit d'une révélation littérale de Dieu [le Coran], dictée au Prophète Mohammad [pbsl] par l'Archange Gabriel, parfait jusqu'à la moindre lettre. C'est un miracle omniprésent témoin de lui-même et de Mohammad, le Prophète de Dieu [pbsl]. Ses qualités miraculeuses résident en partie dans son style, si parfait et si imposant qu'aucun être humain ni aucun djinn ne pourraient produire ne serait-ce qu'un seul chapitre comparable à sa plus courte sourate, et en partie dans le contenu de ses enseignements, ses prophéties, et ses informations d'une précision étonnante, que [le Prophète] Mohammad [pbsl] n'aurait jamais pu rassembler de lui-même. (Du livre de Harry Gaylord Dorman, Towards Understanding Islam)

Tous ceux qui sont familiers avec le Coran en langue arabe s'accordent à louer la beauté du livre de cette religion, sa grandeur de forme si sublime qu'aucune traduction dans aucune des langues européennes ne permettrait de l'apprécier à sa juste valeur. (Edward Montet : Traduction Française du Coran)
Il est universellement admis que le Coran est écrit avec l'élégance la plus extrême et une pureté de langage, dans le dialecte de Qoreich, le plus noble et le plus raffiné de tous les dialectes arabes... Le style du Coran est beau et fluide... et en de nombreux endroits, particulièrement ceux où la majesté et les attributs de Dieu sont décrits, sublime et magnifique... Il a tant de succès, et a une manière si étrange de captiver l'esprit de son audience, que plusieurs de ses contradicteurs pensaient être sous l'effet d'une magie et d'un enchantement. (Du livre de George Sale, The Koran: The Preliminary Discourse)

Dans l'ensemble nous y trouvons une collection de sagesses qui peuvent être adoptées par les plus intelligents des hommes, les plus grands philosophes et les plus habiles des politiciens... Mais il y a une autre preuve de l'origine divine du Coran, c'est le fait qu'il soit resté intact à travers les âges depuis l'époque de sa révélation jusqu'à aujourd'hui... Lu et relu par le monde musulman, ce livre ne suscite pas de lassitude, bien au contraire, à travers les répétitions, il est plus aimé encore chaque jour. Il donne naissance à un sentiment profond de crainte et de respect chez celui qui le lit ou l'écoute... Par conséquent, par-dessus tout, ce qui permit cette grande et rapide diffusion de l'Islam est le fait que ce livre... soit le livre de Dieu...  (Du livre de Laura Veccia Vaglieri, Apologie de I'Islamisme)

Une analyse purement objective du Coran à la lumière des connaissances modernes, nous amène à reconnaître l'harmonie existant entre eux, ainsi qu'on l'a fait ressortir à maintes reprises. On a du mal à s'imaginer qu'un homme du temps de Mohammed ait pu être l'auteur de telles affirmations, compte tenu du niveau intellectuel de l'époque. De telles considérations expliquent en partie la place exceptionnelle qu'occupe la Révélation Coranique et contraignent le scientifique impartial à admettre son incapacité à fournir une explication fondée uniquement sur la logique matérialiste. (Dr Maurice Bucaille, Ancien chef de la Clinique Chirurgicale, Université de Paris)

Relativement peu de versets contiennent une description complète du développement de l'être humain depuis le stade de fusion des gamètes jusqu'à celui de l'organogenèse. Et aucune précision aussi claire et complète sur le développement humain, telle que la classification, la terminologie et la description, n'a été faite auparavant. Dans la plupart, si ce n'est dans tous les exemples, cette description a de l'avance de plusieurs siècles sur la connaissance scientifique classique notamment en ce qui concerne les informations sur les différentes phases du développement de l'être humain depuis le stade embryonnaire jusqu'au développement foetal. (Gerald C. Goeringer, Professeur Agrégé du Département d'Emrbyologie Medicale de l'Université de Georgetown)

Il m'est particulièrement agréable, d'apporter ma part d'explication sur le développement humain contenu dans les versets coraniques. Il est parfaitement clair que ces versets ont bel et bien fait l'objet d'une révélation de Dieu, ou Allah, au [Prophète] Mohammad [pbsl], car une grande partie de ces connaissances n'a vu le jour que des siècles plus tard. Cela est pour moi, la preuve que [le Prophète] Mohammad (pbsl) est bien le Messager de Dieu, ou de Dieu. (Dr Keith L. Moore, Professeur Emérite, Département d'Anatomie et de Biologie Cellulaire, Université de Toronto. Embryologiste et auteur de plusieurs livres médicaux)

... Parce que les phases de l'embryon humain sont complexes, en raison des changements permanents qui ont cours durant son développement, nous proposons qu'un nouveau système de classification utilisant les termes mentionnés dans le Coran et la Sounna soit établi. Ce système est simple, complet et conforme à la connaissance actuelle que nous avons de l'embryologie. (Dr Keith L. Moore, Professeur Emérite, Département d'Anatomie et de Biologie Cellulaire, Université de Toronto)

Je crois que si l'on réunit tous ces phénomènes et que l'on rassemble toutes les questions explicitées dans le Coran, sur la Terre, sur sa formation et sur la science de façon générale, on peut, en ce qui concerne l'essentiel, affirmer que ce qui est exposé dans le Coran est exact et qu'on peut maintenant confirmer par des méthodes scientifiques. Un grand nombre de déclarations faites dans le Coran ne pouvaient être prouvées à son époque, mais uniquement avec les moyens disponibles aujourd'hui, et nous sommes maintenant en mesure de vérifier les paroles de Mohammad (pbsl) qui remontent à 1.400 ans. (Alfred Kroner, Professeur du Département de Géosciences, Université de Mainz, Allemagne)

Pour les faits scientifiques au milieu du désert d'Arabie, non je n'y étais pas, pourquoi, toi si? Tu connais sans doute l'état des connaissances scientifiques à l'époque dans le monde entier? Les savants grecs, quelques siècles auparavant, étaient autant voire plus avancés, ça en fait des génies? Non, ça prouve juste qu'on savait beaucoup de choses à l'époque qu'on a oubliées pendant longtemps. Ce n'est la preuve de rien du tout.

Pour commencer, les savants grecs n'étaient pas plus avancés qu'aujourd'hui, ils déchiffraient le monde en s'appuyant sur la raison. Et je tiens à te rappeler que les récentes découvertes scientifiques, n'ont pu être découvertes qu'à l'aide de notre récente technologie, alors pourquoi retournes-tu des siècles en arrière ? Certes, les Arabes étaient très avancés dans le domaine de l'astronomie, ça aurait donc pu être une possibilité que ces faits soient des découvertes de certains arabes qui l'auraient dit au prophète. Il y avait une époque où les arabes étaient très avancés dans l'astronomie. Mais c'est une mémoire des chronologies des évènements qui est très mauvaise, le Coran a été révélé des siècles avant que les arabes deviennent avancés dans le domaine de l'astronomie. Ce sont donc du Coran que les arabes avaient appris à propos de l'astronomie et pas l'inverse. A l'époque du prophète Muhammad, le monde était basé sur des superstitions.

Si je tue ma mère, dans nos sociétés je serais considéré comme un meurtrier, matricide, et condamné à la perpétuité, probablement. Mais il a existé, et il existera sans doute à nouveau en temps de crise des modèles de société où l'on tuait les parents afin de ne pas avoir de bouches à nourrir inutiles dans le groupe. C'est également mon éducation qui fait que je ne pourrais pas faire une chose pareille à ma mère. Sinon je peux aussi évoquer les nombreuses légendes grecques qui explorent justement la moralité du meurtre de ses parents, comme celles rattachées à la famille des Atrides (oui, je sais, aujourd'hui je suis à fond dans mon délire grec ).En fait, tu essaies de défendre ma thèse? Parce que tu n'aurais pas pu fournir de meilleur exemple sur la relativité du bien et du mal, sois-en remercié.

Tu dis ne pas penser par toi-même, et tu t'en glorifies? C'est le monde à l'envers. Aucun enseignement n'a de valeur si tu ne l'as pas assimilé et incorporé à ta façon de penser. Sinon, tu n'es qu'une coquille vide.

Je ne m'en glorifie pas du tout, j'ai également ma propre pensée ne t'en fait pas pour ça, je suis un être humain comme tout le monde, et même si je n'en donne pas l'impression, je tiens donc à présenter mes excuses pour cela, je suis très ouvert. Seulement, penser par soi-même peut parfois causer grand tort, nous ne sommes pas parfait, nous faisons des erreurs, alors imaginer une vie sans loi et laisser la liberté à tous les êtres humains de faire des actes qui vous traumatiserez, ça ne vous plairez pas forcément, jusqu'à preuve du contraire, je ne pense pas non plus que vous teniez à ce que l'on exécute votre famille et que la personne vous sorte comme prétexte à cette TUERIE qu'il n'a rien fait de mal, c'est la société qui nous l'enseigne comme étant mal, où est donc passer la dignité chez l'Homme ? Maintenant j'aimerais que nous analysions un fait ensemble, quels pays ont le plus haut taux de suicide ? Les pays musulmans ou les pays occidentaux ? Quels pays ont le taux le plus élevé de toxicomanes, d'alcooliques et de morts de ces 2 causes (drogues et alcool) ? Les pays musulmans ou les pays occidentaux ? Quels pays ont le taux de prostitution le plus fort au monde ? Les pays musulmans ou les pays occidentaux ? Quels pays ont le plus haut taux d'abus d'enfants et de pédophilie (pensez-y, que penseriez-vous si ça arrivait à vos enfants ?) ? Les pays musulmans ou les pays occidentaux ? Quels pays autorise l'affichage pornographie (si c'était votre femme, je ne pense pas que ça vous plairez de la voir faire ça...) à la télé, sur les panneaux, le métro, les magazines ? Les pays musulmans ou les pays occidentaux ? Je vous demande donc, lequel de ces pays est à votre avis le plus civilisé ? La réponse à cette question vous appartient seul. Maintenant, quand je vois ça, je remercie Dieu de m'avoir fait musulman. Car en tant que musulman, je sais éviter la corruption, la frustration, l'immoralité et l'hypocrisie. Je vous dis, ne confondez pas l'oppression des dirigeants musulmans avec un manque de liberté qui empêcherait l'ambition spirituelle des gens. Je vous donne un dernier chiffre, saviez-vous que dans les pays occidentaux, seulement en comptant le Royaume-Unis et les Etats-Unis, on commet 560 000 avortements par an ? 560 000 vies d'enfants sont foulées au pied car des gens s'estiment s'être trompés et c'est approuvé par le gouvernement... Ça n'arrive pas dans les pays musulmans. Famille, le mot "FAMILLE" est encore un mot sacré dans les pays musulmans, la "famille" est une terminologie très abstraite dans l'ouest, et même homme et femmes sont devenus abstraits. Saviez-vous que dans les pays occidentaux, 2 femmes peuvent se marier et adopter des enfants ? Et saviez-vous que dans les pays occidentaux 2 hommes peuvent se marier et adopter des enfants ? Cela n'arrive pas en Islam et sans polémiquer sur la moralité, ou si il/elle est né(e) avec, s'il était pré-disposé, si c'est un droit individuel ou ceci ou cela... Mais même les animaux ne font pas ça !

Le Coran dit : Vous êtes occupés, à augmenter, calculer, développer, vos carrières, votre argent, vos occupations, votre richesse. Jusqu'au jour où vous allez à un enterrement. Pensez-y ! A quand remonte la dernière fois où vous êtes allés à des funérailles ? Était-ce votre mère ? Votre père ? Votre grand-père ? Était-ce votre oncle ? Votre cousin ? Votre ami ? Était-ce votre femme ? Votre Mari ? La dernière fois que vous êtes allés au cimetière et que vous êtes allés à des funérailles et que vous avez vus cette personne, que vous aimiez, qui riait, pleurait, qui vivait, évoluait, riche, éduquée, qui refusait, qui était arrogante, peu importe ce qu'elle a été. Quelle était la pensée des gens qui vont à ces funérailles ?  Et que cette personne est allongée dans son dernier costume. Quelle était l'ambiance ? Est-ce que les gens sortaient des blagues ? Est-ce qu'ils dansaient ? Est-ce qu'ils tapaient des mains, chantaient ? Non ! Silence. Mélancolie. Traumatisme. Pourquoi ? Parce que chacune des personnes qui marchait dans cette salle, en voyant cette personne allongée, la première chose à laquelle ils ont pensé, n'était pas la personne. La première chose à laquelle ils ont pensés, c'est : "Un jour ce sera moi !". Alors Allah dit, sourate 102, verset 1 : Chacun de nous, chacun de vous, êtes occupés, à discuter, faire vos affaires, vous multiplier, acheter des maisons, des voitures, des affaires, peu importe ce que vous faites. Et lorsque l'on vous parle de Dieu, de religion, de la vie, de la morale, vous dites : J'ai pas le temps pour ça, j'veux pas entendre ça. J'ai pas besoin de Dieu, en fait si ça se trouve, j'aurais pas à mourir, et même si je meurs peut-être que je reviendrais. En fait la science est tellement sophistiquée, que je crois, je pense qu'ils sont sur le point d'être capable d'éradiquer toutes les causes de mort bientôt. On a pas à mourir, on a assez d'argent. Vous voyez à quel point les gens peuvent être arrogant ? Jusqu'à ce qu'ils visitent une maison funéraire. Puis alors, vous vous dites, c'est tout ? J'veux dire 50, 60 ans à s'accrocher, à lutter, à choisir, mentir, voler, forniquer, courir à droite à gauche, mendier, travailler... Et c'est la fin ? C'est ce qui va m'arriver ? Ils vont vraiment me mettre dans un trou dans le sol ? Un trou dans le sol, le même trou, qu'un chat creuse après avoir fait ses besoins. Juste un peu plus profond. Le chat creuse car il a de la dignité, quelques choses que les êtres humains n'ont pas l'air d'avoir. Instinctivement le chat, creuse un trou le recouvre.  Les Hommes on doit leur dire pour qu'ils le fassent. Mais c'est pour les mêmes raisons.

[Morwenn]

Je n'ai pas envie de répondre à tout, mais juste de réexpliquer la "faille de raisonnement" que j'évoquais dans mon premier en simplifiant simplement la problématique par rapport au message auquel je voulais originellement répondre. Prenons ce que tu as dit de manière simple :

Le Coran contient des faits scientifiques qu'on ne pouvait démontrer à l'époque.

Soit.

Ces faits s'avèrent en fait être exacts. 100% d'entre eux.

Admettons.

Ta conclusion était cependant la suivante :

Ce ne peut donc être que la parole de Dieu.

Et c'est là que je dis que cette conclusion n'est pas exacte. Je n'ai aucun moyen en effet de prouver qu'elle est fausse. Ceci dit, je proposais une conclusion alternative. Construite de telle sorte que tu n'as aucun moyen de prouver qu'elle est fausse.

Mon postulat est donc : "Muhammad est un voyageur du futur."

On va donc analyser plus en détail pour mieux exposer le fond de ma pensée : dans un premier temps, nous ne connaissons aucune technologie qui nous permette de remonter dans le temps. Cependant, on n'a jamais non plus prouvé que c'était impossible ; par conséquent, le voyage temporel est une possible évolution technique que l'être humain obtiendra peut-être un jour.
Au vu de la manière dont sont transmises les connaissances de nos jours - estimons qu'elles le seront encore demain -, tous les faits scientifiques décrits dans le Coran, et prouvé par d'autres sources, seront également transmis aux génération futures. Imaginons que quelqu'un de tout à fait quelconque, appelons-le Muhammad -, dans notre Terre du futur se retrouve pour une raison X ou Y à voyager dans le temps grâce à une technologie de voyage temporel découverte 50 ans auparavant (date arbitraire, concrètement, on s'en fout) et alors très à la mode.
Il se retrouverait alors dans notre monde aux alentours des années 600, avec un savoir que personne ne possède alors. Il chercherait un moyen de le transmettre ainsi qu'un ensemble de valeurs possiblement héritées de son époque. Pourquoi ne pas créer une religion afin de servir cette noble cause ?

En soi, cette théorie n'a rien de si "irréaliste", non ? En quel cas ce savoir ne serait non pas un don de Dieu mais un simple héritage de notre société actuelle.



Une autre chose qui peut faire flancher la théorie, toujours pour ce qui concerne les faits scientifiques : une théorie scientifique n'est jamais vraie. Elle marche tant qu'on n'a pas montré le contraire, c'est tout. Ainsi, on ne peut pas considérer nos sciences, même actuelles comme "vraies". Seulement, elles marchent dans une certaine limite.


EDIT : Aussi, concernant tout ce que j'ai pu dire dans mes posts précédents, tout ce que je voulais faire comprendre (et que les autres ont rappelé), c'est que chacun a ses propres notions du bien et du mal ainsi que ses propres valeurs. Rien n'est jamais absolu quand on en parle. La bien, le mal, le beau, le raisonnable, etc... ne sont de toutes façons que des chimères.

[MagicCanada]

J'ai l'impression que c'est une histoire de conversion caché, quand t'es rendue que porter le hijab est bien et ça dit que si les femmes le mette pas il se font violer, bah là je t'arrête car ils peuvent se faire violer quelque soit le vêtement qui porte.

Si Dieu a pu ben envoyé des prophètes, peut-on le prouver autrement que du bouche à oreille et des livres ? Et tes propos ressemble à ce que disait l'église il y a 400 ans en Europe et en Amérique, comme quoi elle était la plus meilleur des religions. Je te ferrais dire que chez les chrétiens, le plus beau message à retenir est ceci, bien sûr on le retrouve pas chez l'Islam où s'est tuer son prochain , : «aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimez» ça veut dire, cherche pas le fuck où il y en a pas et aille le respect pour la personne étrangère ou familière, c'est ça ça veut dire et vient pas m'obstiner que j'ai tord parce que je sais ce que je dis c'est pas du n'importe-quoi.

L'Islam n'est aucunement la plus meilleur des religions, elle a ses défauts comme tout le monde, comme tout autre religion.
Moi j'ai été baptisé, j'ai reçu ma première communion et c'est tout, mais maintenant je suis rendu au polythéisme, je crois aux dieux greco-romains,. Tu vas me dire que ça existe pas les dieux etc... alors que les ancêtres de Mahomed on connu ça.

Mais j'aime pas tes propos, je trouve ça sent le conservatism. J'ai l'impression tu exerce une pression à ce que tu nous ajoutes à l'Islam et ça j'aime pas ça pentoute.

[Vorg-sama]

J'ai l'impression que c'est une histoire de conversion caché, quand t'es rendue que porter le hijab est bien et ça dit que si les femmes le mette pas il se font violer, bah là je t'arrête car ils peuvent se faire violer quelque soit le vêtement qui porte.

L'Islam n'est aucunement la plus meilleur des religions, elle a ses défauts comme tout le monde, comme tout autre religion.

Est-ce que tu as lu attentivement mon post ? Je parle également du hijab de l'homme, L'Islam n'a aucun défaut 

Moi j'ai été baptisé, j'ai reçu ma première communion et c'est tout, mais maintenant je suis rendu au polythéisme, je crois aux dieux greco-romains,. Tu vas me dire que ça existe pas les dieux etc... alors que les ancêtres de Mahomed on connu ça.

« Et quand on leur dit: "Suivez ce que Dieu a révélé", ils répondent : "Nous suivons le chemin emprunté par nos ancêtres". Quoi ! Et si leurs ancêtres n'avaient rien compris et n'avaient point été guidés ? » (Coran 2:170)

[MagicCanada]

J'ai l'impression que c'est une histoire de conversion caché, quand t'es rendue que porter le hijab est bien et ça dit que si les femmes le mette pas il se font violer, bah là je t'arrête car ils peuvent se faire violer quelque soit le vêtement qui porte.

L'Islam n'est aucunement la plus meilleur des religions, elle a ses défauts comme tout le monde, comme tout autre religion.

Est-ce que tu as lu attentivement mon post ? Je parle également du hijab de l'homme, L'Islam n'a aucun défaut 

Moi j'ai été baptisé, j'ai reçu ma première communion et c'est tout, mais maintenant je suis rendu au polythéisme, je crois aux dieux greco-romains,. Tu vas me dire que ça existe pas les dieux etc... alors que les ancêtres de Mahomed on connu ça.

« Et quand on leur dit: "Suivez ce que Dieu a révélé", ils répondent : "Nous suivons le chemin emprunté par nos ancêtres". Quoi ! Et si leurs ancêtres n'avaient rien compris et n'avaient point été guidés ? » (Coran 2:170)

Pardon ?! Depuis quand une religion est pure ? Regarde les croisades, c'est quoi d'après toi ? Dans l'islam et dans autre religion monothéisme on retrouve la perfection à atteindre. L'homme est un homme, il a le bien comme le mal. La femme n'est pas impure, cette vision vient du christianisme. L'islam a des influences des juifs et des chrétiens de croisade, donc Mahomed a bien pu faire comme Jésus, se séparer d'une entité déjà existante .

[Daru13]

J'ai bien aimé le début de ton dernier message Vorg-sama, là il y avait de bonnes explications du Coran de ta part, ce que tu devrais à mon avis faire un peu plus lorsque tu soutiens ton avis, sachant que peu d'entre-nous l'ont lu (sauf si selon toi la condition sinequanone pour une telle discussion est forcément une lecture du Coran par tous ; mais là c'est perdu d'avance :p). Bon par contre... Intéressant oui, convainquant, absolument pas pour ma part. Plus je semble comprendre, moins le Coran me semble intéressant... Ça me fait penser à une sorte d'utopie assez homophobe et calquée sur un modèle liberticide (car non, la seule liberté de penser ne signifie pas qu'on laisse aux Hommes leurs libertés, telles que celles décrites dans les Droits de l'Homme et du Citoyen par exemple).

Bref, pour en revenir aux solutions, je les trouves totalement irréalistes personnellement. Tu expliques aussi ceci avec des exemples ; soit. Mais de quel droit un homme devrait-il s'octroyer le pouvoir d'empêcher sa femme (ou n'importe quelle femme ou homme majeur pour généraliser) de faire de la pornographie si elle le souhaite par exemple ? Cela le rebute ? Soit, il peut divorcer, et réfléchir un peu plus avant de se marier la prochaine fois (ou alors il peut aussi simplement continuer sa vie - ce détail pourrait tout aussi bien lui plaire ou lui être égal !).

Pour revenir plus précisément sur quelques-uns de tes propos :

L'Islam est le bon mode de vie, il donne solution à tous les problèmes que nous rencontrons de nos jours.

En quoi serait-ce des solutions pour tous ? C'est une vision subjective ; ça aide certains, mais gêne d'autres (comme la loi d'un pays d'ailleurs). Pourquoi le Coran serait-il meilleur dans ce cas ? Outre la beauté du texte et l'avance scientifique dont tu parles, pourquoi ce sont ces propos-ci qui devraient être meilleurs que d'autres ? Si on doit débattre entre deux lois, l'une promulguant la peine de mort, expliquée avec de nombreux faits scientifiques et un langage magnifique, et l'autre avançant qu'elle doit demeurer abolie, mais sans grandes précisions scientifiques, et écrite dans un langage plus "basique" disons ; tu trouves dans ce cas que de jolies rimes et qu'une précision scientifique notable valent la vie de nombreuses personnes ?

Mais si je vous pose la question, si quelqu'un viole votre mère, votre sœur, votre femme et que vous soyez le juge et que le violeur soit amené en face de vous, quelle punition lui donneriez-vous ? Je vous assure, que les personnes à qui cette question à était poser, que tous à 100% disent : Nous le mettrons à mort. Certains vont jusqu'à dire : Nous le torturons jusqu'à la mort. Pourquoi cette double opinion ? Quelqu'un viole votre mère, votre sœur, votre femme, vous le mettriez à mort. Quelqu'un viole la mère ou la sœur de quelqu'un d'autre, vous dites que la peine de mort est une loi barbare.

Ah... Sources ? Oh et puis, si on a inventé la Justice, c'est justement pour éviter ce genre de petits désagréments (ne serait-ce que si on se trompe de coupable par exemple). Aussi, pour te citer :

"Euh, tu commences à faire peur là... Tu n'as même plus conception du bien et du mal, bientôt je me demande quelle genre de folie vous traversera la tête.  Même un animal ne pense pas comme toi, c'est triste "
A propos de tuer (omettons la victime un instant, un être humain est un être humain). On peut savoir pourquoi, dès lors que la personne a fait quelquechose réputée comme étant "mal", ça devient tout de suite moins animal, plus humain, moins fou ? Si je n'aimais pas les gens qui mangent des pommes, ça me donnerait le droit de leur arracher l'estomac ? Ou peut-être faut-il demander ça en Alexandrins ?

Voilà pourquoi les règles du Coran dont tu parles me gênent, on devrait suivre ces idées (idées avancées il y a plus de mille ans d'après ce que j'ai compris - raison de plus à mon sens pour relativiser les choses, ce que tu ne fais volontairement pas lorsque tu donnes des exemples aux règles que tu expliques :p) parce qu'un homme a un jour décrété ce qu'était le bien et le mal pour tous ? Et si on est pas de cet avis (...comme beaucoup de gens, apparemment) ?

où est donc passer la dignité chez l'Homme ?

Pourquoi un homme aurait-il besoin de ça ? Et puis, rien n'empêche chacun d'avoir sa propre définition de la dignité humaine, ce qui, dès lors, va à l'encontre de règles morales (et autres blabla du genre), uniques mais pour tous...

Maintenant j'aimerais que nous analysions un fait ensemble, quels pays ont le plus haut taux de suicide ? Les pays musulmans ou les pays occidentaux ? Quels pays ont le taux le plus élevé de toxicomanes, d'alcooliques et de morts de ces 2 causes (drogues et alcool) ? Les pays musulmans ou les pays occidentaux ? Quels pays ont le taux de prostitution le plus fort au monde ? Les pays musulmans ou les pays occidentaux ? Quels pays ont le plus haut taux d'abus d'enfants et de pédophilie (pensez-y, que penseriez-vous si ça arrivait à vos enfants ?) ? Les pays musulmans ou les pays occidentaux ? Quels pays autorise l'affichage pornographie (si c'était votre femme, je ne pense pas que ça vous plairez de la voir faire ça...) à la télé, sur les panneaux, le métro, les magazines ? Les pays musulmans ou les pays occidentaux ? Je vous demande donc, lequel de ces pays est à votre avis le plus civilisé ? La réponse à cette question vous appartient seul.

Petite nuance à propos de l'affichage pornographique déjà : de manière publique, même si ça évolue de plus en plus, il s'agit d'érotisme au mieux (la pornographie est définie par l'affichage explicite de parties génitales si je ne m'abuse, avec quelques exceptions pour l'art par exemple). Ceci dit : pourquoi cela signifierait-il qu'un pays musulman est plus civilisé ? Déjà, utiliser des statistiques avec une telle assurance, c'est particulier (échantillon réduit, temps, etc). D'autre part, une question de ma part : Quel pays restreignent avec force diverses libertés, avançant qu'il est mieux d'empêcher tout le monde de faire x et y choses pour éviter une petite partie d'abus ?

Si c'est bien ça, pourquoi ne pas décréter que tout le monde devrait se suicider dès que possible ? Plus d'abus d'alcool ou de drogues, plus de prostitution, plus de pédophilie... Ah, et plus de vie, accessoirement. Mais c'est un détail, on résout avec ça quelques "grands maux", donc c'est une solution intéressante. Si une fois encore on omet le fait que tout ça soit des critères subjectifs, ça revient à priver les hommes d'un certain nombre de choses pour prévenir. Liberticide et utopique (on peut aussi interdire la vente de couteaux et de fourchettes pour réduire le nombre de meurtres, non ?).

Ah et pour finir, je n'ai pas vraiment compris ce que ton dernier paragraphe était censé soutenir Vorg-sama... Qu'on pense trop à nous selon le Coran, qu'on est trop arrogant ? Ce n'est pas nouveau, mais ce n'est surtout pas gênant je trouve ^^'. Ça nous concerne...

[Vorg-sama]

Pardon ?! Depuis quand une religion est pure ? Regarde les croisades, c'est quoi d'après toi ? Dans l'islam et dans autre religion monothéisme on retrouve la perfection à atteindre. L'homme est un homme, il a le bien comme le mal. La femme n'est pas impure, cette vision vient du christianisme. L'islam a des influences des juifs et des chrétiens de croisade, donc Mahomed a bien pu faire comme Jésus, se séparer d'une entité déjà existante   .

"Nulle contrainte en religion !"(v. 256). Et qu'est-ce qui prouve la véracité de cette entité ? Tes ancêtres les ont vu les dieux que tu adores pour leur donner des images issues de leurs imaginations ? De nos jours encore, on adore la vache, et tu me parles d'une entité déjà existante ? 

[Antevre]

Merci d'enfin ouvrir le débat.

Déjà, je suis tout à fait d'accord avec Morwenn, pour commencer.

Ensuite, concernant la sharia islamique, oui c'est une loi pratique, mais comme tu l'as souligné elle ne rencontre pas la façon de penser occidentale. Pour ma part, j'estime qu'il vaut mieux être libre et prendre le risque d'avoir des dérapages qu'être soumis à une loi extrêmement contraignante qui estime que l'ordre est la première des vertus, mais ça n'engage que moi.

Je vais me permettre une réflexion sur la sharia, j'espère que tu la prendras juste pour ce qu'elle est, c'est-à-dire ni une critique, ni une moquerie, juste une observation: ce genre de lois, on les retrouve dans les périodes de crise et les sociétés primitives: il faut une justice qui fasse peur, il faut protéger le groupe contre les dangers de l'individualisme. Ca, ce n'est pas moi qui l'ai dit, je ne vais pas passer des heures à chercher une citation d'auteur, mais n'importe quel sociologue ou ethnologue ou truc en -ologue en tous genres dira la même chose. Seulement, arrive un moment dans l'évolution humaine où l'on a développé des technologies et des systèmes de pensée qui nous permettent de surpasser cela, d'acquérir une grande liberté individuelle. On dispose d'un système qui donne un pouvoir égal à chacun, où l'on peut nourrir tout le monde et où l'on subvient au besoin des plus démunis (car oui, tu nous parles de la zakat, nous on a la sécurité sociale, c'est le même principe), et où l'on évite de faire du mal à son prochain non pas parce que la loi nous en empêche, mais parce qu'on en a pas envie. Les sociétés occidentales ont subi ces mutations, et on est même presque aux portes de l'état socialiste décrit par Marx (ressources en quantités suffisantes pour tous, moyens de production et pouvoir décisionnel aux mains du plus grand nombre -le seul truc qu'on n'a pas encore fait c'est virer les capitalistes qui s'accrochent désespérément à nous comme des sangsues, mais patience, ça arrivera inévitablement). Alors oui, il y a des inégalités, il y a des criminels, mais l'on est libres. Et ce n'est pas parce qu'on ne pratique pas la peine de mort et l'amputation qu'on ne dispose pas de forts moyens de dissuasion et de répression.

A propos de la peine de mort justement, j'estime personnellement que c'est un crime contre la vie, vie qui nous est offerte, si l'on est croyant, par notre dieu, et de toute façon, par la société humaine et par une famille qui nous a voulu. Aucun croyant et aucun homme moderne ne peut défendre un tel système si il est objectif et capable de se détacher de ses passions, chose qui semble importante dans l'Islam, du moins c'est l'impression que j'ai en te lisant. Donc quoi, on tue les violeurs et les meurtriers et c'est fini? On se lave les mains et on part en sifflotant comme si on n'avait pas eu l'arrogance de décider de la vie et de la mort? Il y a une fracture irrémédiable entre une sharia appliquée de façon ultra conservatrice et un système philosophique, étatique et juridique qui considère l'individu comme le centre de la société.

Couper la main d'un voleur... ok, bonne idée. Nous on le condamne à rendre ou rembourser ce qu'il a volé et ensuite se racheter aux yeux de la société en payant une amende, en faisant des travaux d'intérêt général ou en le séquestrant pour le faire réfléchir à ses actes. Après quoi il est à nouveau productif pour la société, et il risque gros si il récidive. Si il a des problèmes, on s'efforce de l'aider un peu, la réinsertion c'est quelque chose qui doit encore être creusé. N'est-ce pas mieux que de lui couper la main? Si on lui coupe la main, il n'apporte plus rien à la société, et il n'a aucune chance de se racheter, alors que tout ce qu'il cherchait c'était une vie meilleure. Non, même si c'est un système hautement dissuasif, c'est aussi un crime.

Tu cites sans arrêt les Etats-Unis comme un pays avancé, alors que moi je dirais exactement le contraire, leur système politique est antidémocratique (alors qu'ils étaient à la pointe il y a quelques siècles), les inégalités entre riches et pauvres sont énormes,... C'est aussi là qu'ils pratiquent la peine de mort (du moins dans certains états) et qu'ils exécutent régulièrement des innocents. Ca n'empêche pas, comme tu dis, les viols et les vols. Alors, j'ai beaucoup de mal à voir ce pays comme l'exemple typique du pays occidental. Tu m'aurais dit le Royaume-Uni, la France ou un autre de ces pays-là, j'aurais déjà moins tiqué, mais là...

Alors, les fameux habits pour protéger du viol. Voile, toussa, on va pas partir à fond sur le sujet, ça serait vraiment trop long. Pour ma part, comme MagicCanada, je suis vraiment pas convaincu que ça soit le remède contre le viol. A part ça, je n'ai rien contre cela, tant que la décision vient de la femme. Concernant la situation dans les pays occidentaux, c'est long et plus compliqué que ça, je ne partirai pas là-dessus.

Concernant toutes tes belles citations disant que les qualités stylistiques sont incomparables, je les prendrais sans doute plus au sérieux si elles provenaient de personnes qui sont des spécialistes en littérature et en linguistique. Ce sont sans doute des gens très érudits, mais j'ai du mal à voir en quoi un spécialiste en biologie cellulaire peut se revendiquer d'une quelconque légitimité dans ce genre de domaines. Et même si tu me sortais des linguistes et des philologues, auront-ils suffisamment d'éléments de comparaison pour dire que le Coran est totalement unique? Impossible. Alors oui, le Coran est certainement remarquable. Mais je ne comprends toujours pas en quoi cela lui confère une ascendance divine, ça n'a pas de sens.

Je n'ai pas dit que les savants grecs étaient plus avancés que maintenant, mais que ce que l'on trouve comme vérités scientifiques dans le Coran, car tout comme la tradition orale dans laquelle Muhammad ainsi que la majeure partie du monde à cette époque berçait, la science grecque se basait, en effet, sur la raison, sur l'expérience, sur la logique. Qu'est-ce que cela a d'extraordinaire? On fait pareil, et on faisait pareil avant. Nul besoin d'être lettré pour obtenir des connaissances, vu qu'on se transmettait les connaissances oralement à l'époque, et on ne considérait même pas cela comme de la science, mais du bon sens, du coup tout cela était parfaitement naturel. Je peux pas te dire ça autrement, et ça sert à rien de passer plus de temps là-dessus: tu as décidé qu'il était plus probable qu'Allah avait soufflé ça à l'oreille de son prophète plutôt que d'imaginer que c'étaient des connaissances basiques à l'époque, alors même que tu affirmes que l'Islam est une tradition bien plus ancienne et intemporelle que cela. Pour moi, il y a un problème de logique là-dedans.

Concernant tes statistiques, tu vas rire, j'ai jeté un oeil, le top 10 des plus hauts taux de suicide c'est l'Europe de l'Est, bien moins occidentale que l'Europe de l'Ouest ou l'Amérique, le Japon, la Guyana et la Corée du Sud. Très occidental tout ça. Pas très musulman, c'est sûr, mais ça n'a rien à voir avec les cultures typiquement occidentales. Pour les autres je n'ai pas trouvé de source, je subodore donc que toi non plus. Et puis, la drogue et l'alcool, est-ce mal en soi, tant que c'est encadré et surveillé? La prostitution, ça existe depuis que le monde est monde, ce ne sont pas les occidentaux qui l'ont inventée, et ce n'est pas un problème en soi, le problème c'est la criminalité qui y est associée. Sinon, ça peut paraitre triste à dire, mais c'est un domaine qui permet à beaucoup de gens de payer leurs factures, tout comme la pornographie. Je ne souhaiterais pas à un homme ou à une femme d'être contraint à cela, mais si ça peut les aider, et mieux, si certains y trouvent leur compte, pourquoi pas. Tu parles de l'avortement comme d'un crime, et tu défends la peine de mort? C'est un contresens, d'autant plus que l'avortement, crois-le ou non, ça tue peut-être de futurs êtres, mais ça sauve énormément de vies, que ce soient de risques médicaux certains ou d'ostracisation sociale. Oui, de plus en plus de pays occidentaux permettent le mariage et l'adoption par des homosexuels, et c'est bien, ça permet à beaucoup de gens d'être heureux, y compris les enfants qui auraient grandi sans famille dans des orphelinats ou des familles d'accueil douteuses sans cela. Et si, l'homosexualité se retrouve dans la nature, et même souvent, je t'invite à te renseigner sur le sujet.

La prochaine fois que j'assisterai à des funérailles, c'est dans trois jours, une personne très proche de ma famille, qui laisse derrière elle deux enfants et un mari éplorés, et qui a rendu l'âme après un combat de plusieurs mois. Et oui je suis triste, et je peux savoir en quoi c'est mal? Ce n'est pas de l'égoïsme, c'est de la douleur. Je ne sais pas d'où te vient ce délire comme quoi les occidentaux sont des égoïstes sans coeur, mais c'est faux. On cherche tous la même chose, le bonheur. Et lorsque tu auras compris que les différences entre musulmans et non-musulmans sont ténues, tu en sortiras grandi.

edit: bon les messages se sont mutipliés comme des petits pains, mais je lirai et répondrai plus tard j'ai une fête de famille qui m'attend, des gens heureux, qui pensent aux autres et qui n'ont rien de criminel, et qui n'ont pas besoin de croire en quoi que ce soit pour ça...

[nico1287]

Quand un étudiant est rendu à l'université, utilise t'il encore ses livres de maternelle ? Non car ce livre n'a plus rien a lui appendre. Je ne vois pas pourquoi au tournant de l'an 2000 on utiliserais encore des livres datant de quelques siècles.
Les mentalités changent, et pour le mieux.

[Ka-Smeen]

Quand un étudiant est rendu à l'université, utilise t'il encore ses livres de maternelle ? Non car ce livre n'a plus rien a lui appendre. Je ne vois pas pourquoi au tournant de l'an 2000 on utiliserais encore des livres datant de quelques siècles.
Les mentalités changent, et pour le mieux.

Si la mentalité a changé pour devenir comme la tienne, je préfère encore faire marche-arrière de 2000 ans.