L'art, à chacun son point de vue

[Jamyah]

Ca sert à rien d'en faire un HS ici donc si tu veux en parler y'a les MP mais parce que cette phrase ne sera pas HS je la sort ici. C'est toi qui est venu me dire que j'avais des gout de merde sur ce coup non ?
Développe au moins, qu'est-ce qui ne te plais pas dans cet anime? As tu regardé ? Je sais pas moi, argumente. T'es sur un forum de discutions pas sur un chat de râleuse... Il serait sympa que tu agisses en conséquence, t'as un joli grade violet et je t'ai pas souvent vu développer tes idées assises ...

Donc ? Pourquoi est-ce de la merde selon Chao 1er du nom ? Si t'as des arguments avec tes choix, moi je valide.


[Edit de Couet : Topic créé à partir d'une discussion sur le topic des mangas]

[Chao]

Ca sert à rien d'en faire un HS ici donc si tu veux en parler y'a les MP mais parce que cette phrase ne sera pas HS je la sort ici. C'est toi qui est venu me dire que j'avais des gout de merde sur ce coup non ?
Développe au moins, qu'est-ce qui ne te plais pas dans cet anime? As tu regardé ? Je sais pas moi, argumente. T'es sur un forum de discutions pas sur un chat de râleuse... Il serait sympa que tu agisses en conséquence, t'as un joli grade violet et je t'ai pas souvent vu développer tes idées assises ...

Donc ? Pourquoi est-ce de la merde selon Chao 1er du nom ? Si t'as des arguments avec tes choix, moi je valide.

Et bien sûr quand c'est Kuro qui fait une remarque a une ligne sans argument tu avales le tout comme un croyant a l'église.
Faut pas me prendre pour un con non plus.
Si tu voulais que je développe tu avais qu'a demander et pas a refaire une remarque à deux balles.

Letter bee, j'ai regardé jusqu'à la moitié de la première saison mais j'ai perdu intérêt pour plusieurs raisons:

-Personnage principal vide et sans intérêt, accroché à son rêve de devenir un facteur respectable et une fois qu'il apprend que son mentor a disparu de la carte, s'amène lentement a vouloir le retrouvé dans une quête où très probablement le coté obscur des letter bee, des monstre et de la vérité du monde se coïncideront pour créer une aventure epic... ou pas. Cliché comme pas possible en gros, un shonen typic quoi

-Le familier du personnage principal, une loli qui aime pas porté des sous vêtement, agressive et sans intelligence. Elle prend fierté dans le fait que le personnage principal est le premier a lui avoir fait porter des sous vêtement. Franchement les moment où elle saute et que le personnage principal voit s'est partie intime deviens lourd, très lourd assez rapidement.

Le monde n'aide pas aussi a garder intérêt puisqu'il est monotone et vide comme pas possible: des montagnes bleu avec des montagnes bleu, des plaine bleu et encore plus de montagne bleu.

Après bon, j'aime le concept des Bee et c'est bien la seul chose qui m'a garder aussi longtemps à regarder cet anime.

Après si tu prend le temps de lire mes messages tu remarquerais que j'ai dis que c'est de la merde, pas que la majorité de ce que j'écoute est mieux que ça.
Seulement pour quelqu'un qui croit que ce qu'il écoute est supérieur a ce que j'écoute, tu fail horriblement car c'est au même niveau au plus.

[Floya]

Tegami Bachi, c'est le bien .

Pour ceux qui ne connaissent pas ...

Et après on dit que j'ai des goûts de merde...

Tu peux pas ravaler tes commentaires parfois? Ca fini toujours en mini débat inutile.

[Jamyah]

Bah Kuro dit pas que de la merde quand meuhme.
Bah voila là y'a de l'argument, là y'a matière a répondre, et là tu passes pas pour un crétin qui KikouLOVE ses séries ( D'un gout douteux ) et qui LoliHATE le reste... Parce que "sorry" mais j'suis pas non plus nouveau malgré mon grade et bon, t'as souvent des arguments digne d'une huître chaude a la Saint Sylvestre...

Maintenant par rapport a ton compte rendu j'suis peu d'accord sur presque tout, c'est vrai que je trouve dommage que le monde soit comme ça, d'un premier coup d'oeil "vide" et que les lieux ( a part les 3 grandes zones ) n'ai pas d'articulations entres elles et apparaissent comme un cheveu sur la soupe, souvent. Mais l'univers en lui même; surtout quand on prend le temps de regarder au dela de la trame principale, ou a partir de la saison 2 qui est bien meilleure ; cet univers est sympa, complexe quand même, et porteur d'idées sociales. Faut pas tout regarder avec des yeux d'enfant abruti, des fois c'est bon d'étudier ce qu'on voit, et Letter Bee est plein d'idées a étudier, crois moi...

[Ka-Smeen]

Faut pas tout regarder avec des yeux d'enfant abruti, des fois c'est bon d'étudier ce qu'on voit, et Letter Bee est plein d'idées a étudier, crois moi...

Cette dernière phrase est plus ou moins douteuse, c'est le même genre de rengaine que les profs de français sortent à propos de textes étudiés mais parfois je pense que c'est le ressenti premier, le plus évident, qui fait qu'on aime une œuvre ou non, et chercher la signification là où elle est éventuellement involontaire de la part des auteurs, ça m'a toujours défrisé, que ce soit pour un texte, une image ou les deux en même temps dans le cas du manga.
Après, j'ai pas regardé ton manga donc je juge pas celui-ci en particulier.

[Chao]

Tegami Bachi, c'est le bien .

Pour ceux qui ne connaissent pas ...

Et après on dit que j'ai des goûts de merde...

Tu peux pas ravaler tes commentaires parfois? Ca fini toujours en mini débat inutile.

T'es pas obliger de jeter de l'huile sur le feu Floya, franchement si tu n'as rien a dire alors ne dit rien. Le but d'un forum c'est de discuter et mis a part quelque remarque mal élancer des deux cotés on le fait civilement.

Bah Kuro dit pas que de la merde quand meuhme.
Bah voila là y'a de l'argument, là y'a matière a répondre, et là tu passes pas pour un crétin qui KikouLOVE ses séries ( D'un gout douteux ) et qui LoliHATE le reste... Parce que "sorry" mais j'suis pas non plus nouveau malgré mon grade et bon, t'as souvent des arguments digne d'une huître chaude a la Saint Sylvestre...

Kommeno, si je ne m'égare pas, t'inquiète je sais que tu n'es pas nouveaux.
Mais franchement, t'es attaques personnelle qui montre que au final tu n'a pas grand chose a dire je pourrais très bien m'en passer, je ne viens quand même pas te dire que tes un idiot car tu aimes une X série car bon au final ça ne rime a rien.

Maintenant passons au vif du sujet.

Maintenant par rapport a ton compte rendu j'suis peu d'accord sur presque tout, c'est vrai que je trouve dommage que le monde soit comme ça, d'un premier coup d'oeil "vide" et que les lieux ( a part les 3 grandes zones ) n'ai pas d'articulations entres elles et apparaissent comme un cheveu sur la soupe, souvent. Mais l'univers en lui même; surtout quand on prend le temps de regarder au dela de la trame principale, ou a partir de la saison 2 qui est bien meilleure ; cet univers est sympa, complexe quand même, et porteur d'idées sociales. Faut pas tout regarder avec des yeux d'enfant abruti, des fois c'est bon d'étudier ce qu'on voit, et Letter Bee est plein d'idées a étudier, crois moi...

L'univers semble forcé, c'est l'impression que j'ai eu en regardant l'anime.
On ne construit pas un monde et des personnages pour que ce soit convénient a l'histoire, on construit l'histoire par rapport au développement des personnages et de ce monde en lui même, en gros on insuffle un semblant de vie dans ce que l'on crée.
Letter bee essaie d'être touchant en utilisant des histoire mélodramatique tournant autour du concept de délivrer ses sentiments a travers une lettre, certaine mieux foutu que d'autre je l'accorde.
Il n'y a pas que des défauts dans letter bee, je ne pensais pas devoir le dire car à mon avis c'était évident; tout a des qualités et des défauts. A défaut d'avoir un monde pauvre et des personnages merdique, l'ambiance qui s'en décharge est sympa et j'en ais rarement vu une pareille malgré les centaines de séries à mon actifs.
Après bon ça ne change pas que ça devient vite répétitif, je ne dis pas que ça reste comme ça durant toute la série, seulement que c'est assez pour faire perdre l'intérêt a quelqu'un.

Assez franchement aussi, j'ai regardé Letter bee quand l'épisode 1 venais de sortir, l'écouter a un épisode par semaine semblait péniblement long, je ne peux pas juger l'expérience de le regarder en marathon, chose qui m'aurait probablement fait finir la série.

Oui letter bee c'est mieux qu'un harem guy met girls mais c'est pas encore au niveau d'avoir les éloges que tu lui accordes.

[Jamyah]

Faut pas tout regarder avec des yeux d'enfant abruti, des fois c'est bon d'étudier ce qu'on voit, et Letter Bee est plein d'idées a étudier, crois moi...

Cette dernière phrase est plus ou moins douteuse, c'est le même genre de rengaine que les profs de français sortent à propos de textes étudiés mais parfois je pense que c'est le ressenti premier, le plus évident, qui fait qu'on aime une œuvre ou non, et chercher la signification là où elle est éventuellement involontaire de la part des auteurs, ça m'a toujours défrisé, que ce soit pour un texte, une image ou les deux en même temps dans le cas du manga.
Après, j'ai pas regardé ton manga donc je juge pas celui-ci en particulier.

C'est là que tu dis n'importe quoi...
100 % des oeuvres qui méritent de porter ce nom, mélange la lucidité à la profondeur d'idée.
Rien ne se lit, se joue ou se regarde sans qu'une seconde approche ne soit possible. C'est tout ce qui fait la beauté d'un art.
Prend n'importe lequel des 7 arts. ( Cinéma compris donc ... ) Tu auras TOUJOURS deux façon, voir plus, de voir les choses. Un tout et un être.
Une figure et une idée.
Une histoire et une morale.
C'est une loi primordiale d'une oeuvre.
Donc je prends sérieusement ton commentaire comme celui d'un dégoûte des méthodes scolaire qui a peut-être la flemme de chercher un sens aux choses au delà de ce que ses yeux lui montre. C'est moche...
Perso' j'ai "arrêté l'école avant de la quitter" mais j'ai toujours aimé trouver le sens derrière la chose. Ça rend tout plus intéressant.

Bref, ton commentaire ne sert absolument à rien, sincèrement, a part à passer pour quelqu'un qui voit le monde uniforme et sans fond ... Et qui en plus s'en contente ...
Aimer pour ce que nos yeux nous montre, ça s'appelle la Naïveté. Et être naïf, c'est jolie, c'est mimi mais ça mène à rien.


Maintenant Chao, elle ne met pas de l'huile sur le feu, elle constate comme moi je le fais... Elle a le droit à un avis aussi non ?
Et c'est pas des attaques personnelles, je suis juste fatigué par le fait que tu te permettes TOI de juger sans donner un seul argument... Donc totalement sans maturité dans le propos.

Pour répondre a ta critique ( Critique n'est pas un mot négatif, ne t'emporte pas parce que je te vois venir gros comme une montagne... ), personnellement j'ai fini la série, l'ambiance est à mon gout extra, ce qui m'a fait tenir. La trame principale se transforme vite, selon là où tu as stoppé ça explique ce que tu penses. Mais bon, mes éloges me regardent et me représentent. Je trouve la série sympathique a souhait parce que j'accroche au monde, a l'ambiance, au scénario, et a ces idées qu'il y a derrière...
Essaye donc de regarder un Miyazaki sans aller au delà de ce que tu vois, tu perds 50 % de l'oeuvre, et pire, de sa crédibilité ! Miyazaki, c'est pas juste une princesse de la foret, qui veut tuer les méchants humains. C'est des éloges à la force de la Femme, une ouverture aux problèmes de l'environnement, a la jeunesse d'un corps en fin de vie au travers d'idées et de rêves ... Et là Ka-Smeen tu devrais y réfléchir aussi sérieusement.


Ici c'est pareil, certaines idées sous-jacentes sont bien vues, et j'adore ça.

[Ka-Smeen]

Pavé

Houla, tu te chauffes pour rien, là.
Dans tout les cas, tu prends trop ton expérience pour une généralité. Selon toi, si une œuvre ne cherche pas à dire quelque chose, c'est de la merde ? Tu penses qu'une œuvre digne de ce nom doit forcément nous obliger à cogiter des heures durant ? Je préfère encore que tu m'appelles "naïf" ça me préservera de cette prise de tête.
Tes secondes approches, tes lectures multiples, tes œuvres polysémiques, ça fait rêver, je peux l'admettre, mais un moment faut se stopper un minimum dans le délire et savoir apprécier une œuvre pour ce qu'elle offre dans l'immédiat, un son harmonieux à notre oreille, des mots forts qui même sans une quelconque analyse nous parlent, des images belles à regarder sans chercher les détails symboliques, juste pour le plaisir que cela procure à nos cinq sens. C'est là que se définisse les goûts et les natures, parce que si l'on devait considérer une œuvre sur ce qu'elle cherche à dire, on l'apprécierait en omettant la façon dont c'est dit. Et c'est sûrement sur cette façon de transmettre qu'on est capable de décrocher d'un anime, pour reprendre notre cas.

Dégouté des méthodes scolaires, tu peux pas imaginer à quel point. Toutefois, ce désintérêt est frustrant parce qu'au début j'aimais beaucoup le concept et je m'y adonnais avec bonne volonté, mais maintenant c'est du ressort de la corvée, parce que c'est répétitif et chiant, c'est un texte, pas un jeu de piste. Parfois prendre les choses comme elles viennent ce n'est pas nocif.

Maintenant tu peux garder tes jugements, à la fois erronés et foutrement bidons.
Je suis beaucoup plus pensif que ce que tu penses, seulement j'aime mieux penser à des choses qui en valent la peine plutôt que de me triturer l'esprit à comprendre un art au lieu de contempler, écouter et admirer ce que le génie humain a pu créer.
Je préfère encore rester "naïf", je rate pas grand chose.

Parfois l'évidence est peut-être une bonne solution, et je n'appelle pas ça être lucide que de se borner à chercher des sens qui ne sont que des hypothèse au lieu de passer à côté de l'instantané qui nous fait vibrer.

À côté de ça je ne suis pas catégorique non plus sur le sujet et comme tu prends l'exemple de Miyazaki, oui il y a des choses à tirer de ses chefs-d'œuvres en plus du visuel qui me fait baver, mais bizarrement ce qui me plaît chez ses films, c'est justement que ça passe crème. Le message est sous-entendu mais n'en est pas moins clair. Et je préfère me limiter à ces symboliques clefs, et non pas par flemme ou par vraie naïveté.

Après je reprends tes termes, mes idées me regardent et me représentent, je vis l'art sur l'instant présent comme il m'y paraît et je ne considère pas avoir besoin d'aller forcément plus loin, ou si je vais dans le sens de ce que tu dis, ce sera pour un réel coup de cœur qui me parle, mais au final, ça revient à l'évidence et je te renvoie à mon idée principale.

Pour finir, je trouve intéressant de commencer ce débat sur l'art, si ça en intéresse d'autres, un modo pourrait passer par là et faire un p'tit découpage.

[Antevre]

Je tiens à m'excuser du pavé qui va suivre. Je ne voulais pas. C'est venu tout seul. Désolé. J'espère qu'il se trouvera au moins une personne pour le lire en entier

Assez d'accord avec Jamyah en ce qui concerne les secondes lectures. C'est quelque chose que j'entends souvent, et ça me choque. Faut croire qu'il y a un paquet de profs de français vachement démotivants voire mauvais...

Quand tu produis un travail artistique, il y a TOUJOURS du sens. une oeuvre, c'est un discours, et un discours orienté. C'est forcé. L'art, c'est la retranscription du monde, ou du moins de choses empruntées à la réalité (la création spontanée, ça n'existe pas), dans un autre langage. Celui de son art, mais surtout le sien. Chacun voit le monde différemment, c'est un peu comme si on avait chacun une lentille différente, et donc une interprétation différente. Quand tu dessines, tu n'imagines même pas les centaines de choses que tu dis sur toi, même inconsciemment. Et je peux, comme le dit Jamyah, te donner des exemples facilement pour au moins les trois arts dits principaux (je sais plus comment on dit exactement), et c'est parce que j'ai la flemme, il y a moyen pour TOUS les arts.

La peinture d'abord. Je te conseille de jeter un oeil sur, par exemple, un tableau de Bruegel, disons les proverbes flamands:[spoiler] [/spoiler]. Il n'y a pas un seul élément sur le tableau qui ne signifie rien, le nombre de plats, le choix des couleurs, des vêtements... RIEN, absolument rien, n'est dû au hasard. La peinture du XXème siècle est aussi un autre exemple, certes différent, mais aussi éloquent. Prend un tableau de Malevich, le père du suprématisme, par exemple, n'importe lequel, que ce soit le carré blanc sur fond blanc (même la provenance des des deux peintures blanches utilisées n'a pas été laissée au hasard!), le carré noir sur fond blanc, ou tous les autres (un peu plus colorés que ceux-là je te l'accorde ). Même la peinture dite spontanée, comme beaucoup d'oeuvres du mouvement Cobra, se base toujours sur du sens.

La musique maintenant. Je crois qu'en musique il n'y a même pas besoin d'exemples, ça va de soi. Chaque mot dans une chanson est dû soit à son sens, soit à la rime, soit au nombre de pieds. Par exemple. Quant aux notes, elles obéissent à chaque fois aux désirs de l'artiste, et chaque mélodie signifie quelque chose. Sinon, ça ne serait tout simplement pas une mélodie. Le rythme, le choix des instruments, rien n'est laissé au hasard. Le hasard n'existe pas dans l'art. Ou alors il est volontaire, donc... Il est en soi l'instrument de l'ordre, du sens

Je crois que le dernier des trois arts principaux est la sculpture. Le problème, c'est que je n'y connais rien en sculpture. Donc je peux pas te donner d'exemple à ce niveau. Mais pense que si il y a une courbe quelque part, que si tel matériau est utilisé, c'est parce que le sculpteur le voulait bien.

Alors à la place de te parler de la sculpture, je vais te parler de l'écriture et de la poésie, puisqu'apparemment c'est surtout là que ça coince, vu que tu parles des profs de français... Tu le sais pour avoir déjà au moins produit des travaux écrits dans le cadre de l'école, chaque mot est pesé. Lorsque tu écris, tes mots veulent dire quelque chose, que ce soit un sens que tu as mis consciemment ou inconsciemment. On te l'a peut-être déjà enseigné, l'écrivain Gustave Flaubert avait une pièce dans sa maison qu'il nommait le gueuloir. Là, il parlait, il criait. Il exprimait chacun des mots qu'il voulait écrire pour savoir si leur sonorité lui convenait. Imagine... Chacun des mots qu'il a écrits dans ses bouquins a été décortiqué, étudié, disséqué. Prends les poèmes en alexandrins, j'ai personnellement (je l'ai déjà dit^^) un faible pour Victor Hugo, c'est unique. C'est un concentré de nourriture de l'esprit. La poésie en soi, et la chanson aussi par conséquent, sont extrêmement enrichissants. Un poème récité ou déclamé par un interprète de talent, c'est un vrai régal! Même quand il s'agit d'une langue que tu ne comprends pas, tu comprends déjà énormément de choses. Ce n'est pas par hasard que l'intonation est importante, et je crois que je ne m'avancerais pas trop en mettant en rapport le malaise très important à l'heure actuelle notamment chez les jeunes (mais pas seulement), et leur manque de talent dans l'interprétation d'un texte (même les acteurs professionnels, et surtout en francophonie, c'est horrible comme ils jouent mal! Il n'y a absolument aucun acteur de film ou de cinéma, voire du petit écran, de notre époque et de notre langue que je trouve bon. C'est horrible).

Si on fait de l'art, c'est pour dire quelque chose. Toujours. Même quand on ne le sait pas soi-même.

Maintenant, j'avoue que j'ai répondu à côté, c'est vrai. Même tout à fait à côté. En tout cas, on dirait. C'est parce que je pense qu'introduire ces notions et les entériner sont nécessaires pour le reste. Et puis, j'avais envie d'écrire ça. J'en reviens donc au vrai débat, à savoir  "apprécier l'art pour son sens ou pour le plaisir des sens"(ouah, c'est beau ça ). J'ai envie de dire que c'est la même chose. Analyser en profondeur demande plus de temps, certes. Mais l'harmonie, c'est le contraire du désordre. Si tu apprécies une oeuvre pour le plaisir qu'elle te procure, à moins que tu ne la détournes, c'est pour tout le sens qu'elle renferme, que tes sens, interprètes du monde, transmettent à ton cerveau (et... clac! Les rouages de mon discours s'emboitent, ouf, je suis plus complètement à côté^^).

Là, maintenant, tu dois sans doute te dire "Et quand bien même ce serait vrai, qu'est-ce que ça change? Tu réponds encore à côté Antevre, je préfère me laisser bercer par mes sens plutôt que traduire chaque unité de sens dans un français scolaire". Et là, je vais quitter le domaine de l'évidence pour parler de mon opinion personnelle. Je crois que la recherche du sens est importante. Tu as eu une mauvaise expérience avec l'école, je te comprends. L'enseignement va mal. Mais ne rejette pas en bloc toute forme d'analyse artistique pour ça. Ce serait une grave erreur pour beaucoup de raisons. La première, c'est que tu passes à côté d'une des formes de plaisir les plus succulentes, tout simplement. Celle que je trouve la plus importante est la suivante: dans le monde, il y a deux types de personnes. Celles qui analysent et acquièrent peu à peu la capacité de comprendre comment induire des sensations et par conséquent des comportements chez les gens, et les autres. Si tu te ranges dans la deuxième partie, tu perdras ta liberté par rapport au premier groupe. En te retrouvant face à l'un deux, il pourra t'utiliser, plus ou moins consciemment, à ses fins, qu'il s'agisse de te faire sortir les poubelles ou quelque chose de moins trivial. Non, ce n'est pas la théorie du complot. Les gens veulent des choses, et ils utilisent les moyens qui sont à leur disposition pour y arriver. C'est humain, et à notre époque où les principes moraux sont tellement fluctuants, ce serait folie que de ne pas se prémunir contre la manipulation.

Quelle que soit la raison, je suis quelqu'un qui a une influence incroyable sur les autres. Je n'ai jamais cherché à me mettre en avant d'une façon ou d'une autre, c'est même le contraire. Mais quand en classe je prenais la parole, dans le cadre d'un exercice oral par exemple, même quand le brouhaha le plus infernal régnait depuis le début de l'heure, tout le monde se taisait et m'écoutait. J'ai du magnétisme, un ascendant sur les autres. Et ça m'a toujours terrorisé, m'a poussé à me fermer de plus en plus pour que les autres cessent de me regarder. Moi qui ai naturellement une voix qui porte et des facilités pour m'exprimer, j'en suis venu au point que je ne faisais plus que chuchoter quasiment, et je parlais très peu (ce qui est toujours le cas). Je n'ai jamais voulu décider pour les autres, je ne m'en suis jamais senti le droit. Peut-être que c'est ça qui fait la différence, je ne sais pas. Mais j'ai décidé que c'en était assez. Je suis parti de l'affirmation totalement gratuite qu'il faut faire profiter à la collectivité de nos dons. Même si ça me coûte, je me force à parler, un peu aussi pour ma propre santé mentale.

Mais là n'est pas l'important. Ce que je veux te montrer, c'est que je ne sais que trop bien le danger de ne pas s'armer au maximum contre les gens qui savent se servir des autres êtres vivants comme des outils. Je fuis ce pouvoir depuis des années, car je crois que chacun a le droit d'exister indépendamment d'une volonté étrangère. Et je continue à le croire. Avec de la musique, on a pu induire des comportements chez des êtres vivants, même chez les arbres! Se laisser aller à ne pas ou peu considérer le sens qui a pu être mis intentionnellement ou incidemment dans un discours, c'est dangereux, et j'irais même jusqu'à dire que c'est mal. Je vais dire quelque chose qui peut choquer,mais la liberté, c'est inné uniquement d'un point de vue légal. En dehors de cela, la liberté, ça n'est pas inné. Ca se gagne.

Je fais peut-être une montagne d'une colline. Peut-être. Mais je crois pas.

Dégouté des méthodes scolaires, tu peux pas imaginer à quel point. Toutefois, ce désintérêt est frustrant parce qu'au début j'aimais beaucoup le concept et je m'y adonnais avec bonne volonté, mais maintenant c'est du ressort de la corvée, parce que c'est répétitif et chiant, c'est un texte, pas un jeu de piste. Parfois prendre les choses comme elles viennent ce n'est pas nocif.

J'ai beaucoup de choses à dire là-dessus. Tout d'abord, si, c'est un jeu de piste. Si on te fait voir des textes d'auteur, ça n'est certainement pas pour enrichir ta culture générale. L'idée est justement de te donner des savoir-faire, de développer ta capacité analytique. C'est peut-être chiant, mais ce n'est pas accidentel, ce n'est pas une déviance. Voir l littérature pour la littérature, ça c'est une déviance. Si on fait lire du Victor Hugo, c'est pas parce qu'il est trop bien et que par conséquent tout bon élève doit le considérer comme une référence. C'est pour comprendre sa méthode. Chacun ses idées. On me regarde toujours bizarre quand je dis d'une autorité qu'elle est intéressante quand on s'attend à ce que je dise qu'elle est géniale. Il faut considérer ces gens comme des égaux, c'est pas parce qu'ils ont vécu il y a un siècle et demi et qu'on les lit encore qu'il faut les voir comme étant supérieurs. Dans cette optique, la littérature pour la littérature est inutile. Conclusion, c'est la méthode qui importe. Donc je ne peux qu'applaudir des deux mains l'abondance d'analyse. Mais certains professeurs manquent de pédagogie, c'est vrai, ils n'arrivent pas à faire comprendre cela; certains d'entre eux ne l'ont d'ailleurs même pas compris...

Ensuite, les profs sont tout ce qu'ils sont, ils sont parfois mauvais. Mais ce n'est pas une raison pour ne pas respecter ce qu'ils sont, à savoir des gens qui ont fini des études et qui par conséquent ont un savoir à dispenser. Si tu te permets de remettre en question leur pédagogie et leurs savoirs, tu fonces droit vers le décrochage scolaire. Il me semble utile de rappeler que c'est le prof qui a le dernier mot, alors même si son enseignement est de qualité, il faut le subir. C'est douloureux. Ca fait mal à l'amour-propre. Mais reste que c'est  nécessaire.


Je m'arrête là, car je m'aperçois que j'ai déjà écrit plus que la décence ne le permet. Je me suis également déjà beaucoup investi personnellement dans ce texte, peut-être trop. Mais je crois que cette question est importante, et tant pis pour le reste.

Ce que je veux qui soit retenu de tout ce que j'ai dit, c'est ceci: je crois que la liberté n'est pas acquise pour tout le monde. Je refuse de vivre dans un monde où le libre-arbitre est réservé à un petit nombre, qui entretient les autres dans leur mirage. Alors je t'enjoins, comme j'enjoins tout le monde d'ailleurs, d'utiliser tous les outils qui se présentent, même si ils paraissent vains et rébarbatifs, afin d'inverser la tendance. Mon petit discours n'est pas le fruit d'un jugement à l'emporte-pièce, mais d'une observation quotidienne, de réflexions sur de récents événements, privés et mondiaux, et d'études d'érudits et d'enquêteurs qui mettent en évidence des éléments choquants que je n'évoquerai pas ici car on est déjà très loin du débat sur les mangas et les animes, et je ne veux pas en plus faire dériver le tout neuf débat sur l'art. C'est vrai que ça serait bien que le sujet soit scindé^^

Enfin, il n'y a aucune hostilité dans mes propos. Je crois à tort ou à raison qu'il était de mon devoir de dire tout ça, je l'ai dit, ça ne va pas plus loin.

Sinon:

Tiens quand je regarde des images de Letter Bee, je me demande comment ça passe en anime... Bizarre.

[Jamyah]

Antevre, j'aurai pas répondu mieux, bravo pour le pavé, que j'ai lu, chose rare, du début à la fin.
Tu mérites bien ton grade.

M'enfin, pour pas empiler pavé sur pavé, je dirai juste que comme le Sage l'a expliqué, une oeuvre qui se dit oeuvre se doit d'être complexe dans la construction et dans l'idée. Voire multiple.

Donc voila ce que je voulais dire, je n'ai pas dit que une oeuvre en un sens est une "merde" comme tu le dis, mais juste qu'elle n'en est pas une.

[Zaki]

[Newlink]

vu qu'on est dans manga anime j'allais mettre ceci pour résumer :
[spoiler][/spoiler]

Moi j'aime bien fairy tail

[Jamyah]

C'est le bien Fairy Tail !

[Couet]

[Vous voulez votre topic de débat sur l'art ? ]

[Antevre]

Moi je veux bien  

Ca évitera de poster encore des pavés hs, ça fait désordre

edit: ah et ça me fait plaisir que tu dises ça Jamyah, c'est gentil

edit2: merci Couet pour le topic

[Morwenn]

Bon, j'ai lu à peu près tous les messages qui précèdent, et c'est vrai que ça devient assez touche à tout. Je ne discuterai pas sur ce qui a déjà été étant donné que j'ai moi-même du mal à me placer au sein de ces arguments qui me paraissent tous à la fois vrais et erronés. Cependant, j'aimerais poser une question une question, et soulever une problématique :

Pourquoi est-ce-que je trouve plus belle une chose que je ne comprend pas ?
Pourquoi la démystification d'une œuvre semble à mes yeux lui ôter toute beauté ?

Par exemple, j'aime beaucoup la poésie d'une manière générale, et je m'étonne à apprécier la beauté des mots assemblés et mis bout à bout. Cependant, plus j'essaye de décortiquer le vers et le poème, plus j'ai l'impression de le comprendre, de saisir comment l'auteur y est arrivé... et de ne plus lui trouver la beauté que je lui trouvais à l'origine. En fait, j'ai l'impression que quand je crois "comprendre" une œuvre, je dois avoir une impression de pouvoir faire à peu près la même chose, ou équivalent, par application de la technique que j'ai trouvée en la décortiquant. Et quand je sais moi-même faire quelque chose, cette chose me paraît alors moins belle. Et il en va de même pour tout ce qui est apparenté.

J'ai donc besoin d'une part d'incompréhension pour pouvoir appréhender la beauté d'une musique, d'un texte, etc...
Pour reprendre l'exemple du cours de français : on a dû lire l'Ingénu de Voltaire en première. Je l'ai lu, l'ai trouvé plaisant, puis au fur et à mesure qu'on l'étudiait, je comprenais de moins en moins ce qui m'avait attiré à la première lecture, et aujourd'hui, je serais bien incapable de dire à nouveau ce que j'y avais aimé. Cependant, j'ai lu de mon côté Candide la même année, que j'ai également trouvé plaisant, mais je ne l'ai jamais relu. Et en fin compte, j'en garde un bien meilleur souvenir


Je dois, semble-t-il, avoir un côté mystique qui me pousse à devoir trouver quelque magie dans l'incompréhension d'une œuvre, et par là-même la trouver belle. Peut-être est-ce pour cela que les musiques complexes m'ont toujours plus attiré. Cependant, cette complexité, j'ai moi-même du mal à la définir.

Prenons par exemple Cette musique, Slowly, du groupe de trance psychédélique Infected Mushroom. Je sais que j'adore cette musique qui pourtant utilise toute la puissance de la simplicité et de la répétition de la trance, donc à la base, pas forcément si complexe que ça, puisque très répétitif. Un rythme bien appuyé permet d'être entraîné, c'est une des bases de la trance (avec souvent un rythme légèrement plus rapide que les battements du cœur). Ensuite, ils ont tendance à ajouter des mélodies assez répétitives souvent basées sur une seule note, mais avec un rythme bien plus évolué que le beat de base. Cette simple évolution rythmique me prend déjà au dépourvu, et augmente mon degré d'incompréhension quant à la création du morceau. Ensuite, il y a les sons utilisés : il va de soi que ce groupe crée lui-même ses propres sons, et les modifie à son bon vouloir. Je les soupçonne de passer des heures à composer 10 secondes de morceau, bien que ce soit de la musique répétitive. Ensuite, les mélodies, quand vraiment identifiables, sont très entrainantes, elles semblent réussir à lier la force répétitive de la trance avec une une certaine complexité dans les sons utilisés qui n'ont de cesse de varier, et dans les rythmes utilisés. On dirait que rien n'est laissé au hasard, mais le tout d'une façon qui m'est toujours incompréhensible.

Toujours est-il qu'au final, j'ai beau avoir souvent dit du mal de la musique répétitive, je peux écouter en boucle ce groupe pendant des heures, et être toujours surpris par des morceaux que j'ai déjà écouté des dizaines de fois. Je l'associe entre autres au fait que, étant totalement incapable de reproduire de tels sons, même si j'avais les outils pour, j'admire ces musiciens qui arrivent à le faire avec un tel niveau de finalité dans tous les aspects du morceau. Ça me dépasse et j'aime ça

En revanche, quand j'étais petit, j'écoutais beaucoup de musique classique. Comme je joue de la flûte à bec et du piano, j'ai joué beaucoup de musique classique. Mais le problème, c'est que pour beaucoup de styles de morceaux que j'ai joué à la flûte à bec, j'arrive à reproduire les mêmes structures tout en créant de nouvelles mélodies juste en improvisant. Du coup, je n'ai plus trouvé beaucoup d'intérêt à essayer de jouer des partitions alors que j'improvisais déjà des équivalents quasi-spontanément. J'avais trop compris certains styles de musique, et du coup, je n'y trouvais plus aucun intérêt, c'est triste, mais c'est comme ça


Bref, je m'égare, je m'égare, et si je continue comme ça, je vais finir par aller à l'encontre de l'encontre elle-même, aussi absurde que cela puisse paraître. Donc bon, je vais terminer ici cette petite introduction au problème, et vous laisser y réfléchir et débattre.

Donc bon, en quoi l'incompréhension d'une œuvre renforce-t-elle sa beauté ?

[Supersigo]

Ça dépend des goûts de chacun.

Personnellement je ne déteste pas l'art, j'aime bien la musique, la peinture et toutes ses autres formes (malheureusement le making n'est pas encore officiellement considéré comme un art ). Contrairement à certains, je trouve que le fait de réfléchir en admirant une œuvre n'enlève rien à sa beauté, et si je ne la comprend pas, ça ne me dérange pas tant que ça...

Certains considèrent que certains genres de musique (par exemple le rock, le metal) ne sont pas de l'art, mais moi je dis que ça en est, même si plusieurs ne la comprennent pas.

Le général a déjà été dit, donc je juge inutile de faire un pavé comme dans les messages précédents.  

[Antevre]

Donc bon, en quoi l'incompréhension d'une œuvre renforce-t-elle sa beauté ?

C'est une question assez intéressante, je vais essayer de pas faire un pavé impossible cette fois mais j'ai déjà pas mal de choses qui se bousculent dans ma tête

Tout d'abord je pense que ce que tu dis est légitime, l'incompréhension d"une oeuvre peut donner une impression de beau, c'est certain.

Je vais un peu partir sur mon expérience personnelle, et prendre un petit peu le contrepied de ta question: pourquoi le fait de comprendre chaque parcelle d'une oeuvre lui enlève sa beauté? Personnellement, je m'essaie énormément à l'écriture sous toutes ses formes, que ce soit la poésie, le discours (écrit ou oral d'ailleurs), la fiction, la description... De tout. Quand je relis un texte que j'ai écrit, il peut se passer deux choses: soit j'ai écrit le texte avec énormément d'inspiration, il m'est venu comme ça et je l'ai écrit extrêmement vite, et souvent je l'apprécie beaucoup; soit je m'y suis pris de façon plus laborieuse et technique, et je l'aime pas. J'interprète ceci comme suit: la première catégorie reprend des textes que j'ai écrits dans un état particulier, influencé par une musique, une ambiance, une humeur, que sais-je encore. Dans ce cas, j'ai juste été le relais entre le processus créatif et le résultat fini, la main qui tenait le stylo (sauf que j'écris essentiellement sur pc ). Du coup, je le découvre d'un oeil étranger, un peu comme si j'avais regardé un mec écrire et qu'il m'avait ensuite tendu le produit fini. N'étant pas responsable de la qualité de mon travail, du moins si je continue sur mon idée, je lui trouve une certaine beauté, celle de quelqu'un découvrant le monde par le regard de quelqu'un d'autre. Dans la seconde catégorie, il s'agit de ma perception du monde, d'un travail tout à fait personnel. Le lisant, je n'y trouve rien de plus que des procédés qui me semblent évidents, des idées plutôt banales, bref des propos décevants. Parce que c'est moi, rien que moi, à savoir la somme de mon inné et de mon acquis, de ma substance et de mon expérience.

Laissons passer un certain temps, disons un, voire deux ans. Je reprends les deux textes. Celui que j'ai écrit très inspiré me révèle tous ses défauts, à savoir un style approximatif, un manque de cohérence, de fil conducteur. Je suis bien souvent tenté de repasser au-dessus et de corriger, mais je ne m'y retrouve pas, le résultat est bancal. Ou alors totalement inintéressant. Le deuxième, celui plus travaillé, m'apparait beaucoup plus beau, plus enlevé. J'y découvre des figures de style auxquelles je m'étonne d'avoir pensé, je rigole à mes propres traits d'humour, je m'émeus là où c'était prévu... Bref je vis le texte à 100%. Comment expliquer cela? Le temps passant, je suis devenu une autre personne, qui s'est enrichie, et qui d'un autre côté s'est affranchie de certaines choses, les évènements ne lui ayant pas permis de les retravailler. Du coup, je suis devenu une autre personne, et le texte que je lis m'est donc étranger, le monde qui m'est décrit n'est pas celui que je vois. Du coup, je m'enrichis de cette oeuvre, et la qualifie de belle.

Conclusion, l'idée de beauté est conditionnée, comme tu l'as dit, par la compréhension de l'oeuvre. Une oeuvre que l'on connait bien, du fait de l'avoir décortiquée ou de s'en être imprégné souvent, ne parait pas belle car elle n'a plus rien à nous donner, nous faire découvrir. Son assimilation a élargi notre monde, elle n'a donc plus de raison d'être. A l'inverse, une oeuvre inconnue, nouvelle, inédite, ne peut que nous enrichir (si du moins elle atteint un certain seuil de qualité et qu'elle est compréhensible), car elle apporte des éléments qui viennent se greffer à notre perception du monde. Comme nous changeons à chaque instant de notre vie, nous imprégner d'oeuvres que l'on a plus parcourues depuis longtemps peut également se révéler enrichissant.

Voilà ma réponse à moi, incomplète j'en ai conscience, mais un raisonnement plus poussé prendrait beaucoup plus de temps et... de place J'en reste donc là, du moins jusqu'à ce que quelqu'un apporte de nouveaux éléments^^

Ah, oui, sinon, j'aime vraiment pas Voltaire il parait que l'Ingénu est bien, mais Candide j'ai trouvé ça pompeux, pompant, et manquant singulièrement d'intérêt. Simple avis personnel bien sûr^^