La liberté d'expression existe-t-elle ?

[Sam101]

Ah ouais carrément ^^'.

C'est un peu pathétique je trouve .
C'est quand on voit ce genre de truc qu'on se dit qu'on a pas mal de libertés comparé à beaucoup d'autre.

C'est surtout comme ça qu'on voit que certains extrémistes veulent faire passer tout les musulmans pour des intolérants arriérés...

[Gabriel10]

Up!

En fait, il n'est jamais écrit dans le Coran qu'une femme ne doit ce découvrir, c'est plutôt une leçonimportante et philosophique qu'une femme doit être apprécié pour sa beauté intérieure qui yest véhiculé.

C'est plutôt une loie modifiée et propagé par des extremistes qui veulent écraser divers mouvements qui vont à l'encontre de leurs idées d'extême droite et de plus, intolérantes.

[angenoir37]

Vraiment tout ces trucs m'écœure et m'insupporte au plus haut point.

En tout cas je suis entièrement d'accord avec ce qui à été dit précédemment .Nous vivons dans une époque qui voit une montée grandissante d'Islamophobie et naturellement on se sert des conneries de quelques groupuscules extrémistes pour stigmatiser la religion musulmane alors que celle-ci prône à la base beaucoup de préceptes de paix et de tolérance.
Toutefois il est vrai qu'il ne faut pas oublier que tout ces groupes extrémistes existent bel et bien et il serait dangereux de les oublier mais je pense qu'il serait plus judicieux d'éviter de les montrer comme des représentant de ce qu'est l'Islam ce que s'attache malheureusement à faire les média au quotidien.

[BenObiWan]

En fait, il n'est jamais écrit dans le Coran qu'une femme ne doit ce découvrir, c'est plutôt une leçonimportante et philosophique qu'une femme doit être apprécié pour sa beauté intérieure qui yest véhiculé.

C'est plutôt une loie modifiée et propagé par des extremistes qui veulent écraser divers mouvements qui vont à l'encontre de leurs idées d'extême droite et de plus, intolérantes.

D'après ce que j'ai compris (je n'ai jamais vérifié moi même), ce n'est pas écrit dans le Coran, qui est parole de Dieu révélé à Mahomet, et qui donc est un livre sacré. C'est écrit dans la Charia, la loi islamique, qui signifie « chemin pour respecter la loi [de Dieu] » et qui est un texte écrit par des mortels, un ensemble de règles à respecter en plus du Coran. Donc si on suit les préceptes de l'Islam, ce n'est pas Dieu, mais les hommes, qui demandent que les femmes soient voilées.

[Couet]

Ah ? Il m'avait toujours semblé que le souci résidait dans les préceptes du Coran qui sont trop vagues et que les hommes en font des interprétations comme ils le veulent.

[Ka-Smeen]

 Certains oui. Mais l'interprétation n'est pas en générale à prendre dans les extrêmes. Mais bon, quand on les appelle extrémiste, ça n'est pas pour rien.

De plus, rien que la traduction du texte est sujet à interprétation. Parce que certains mots ou expressions sont à prends avec des pincettes pour les linguistes et la simple tournure particulière peut entraîner une interprétation tout aussi extrême.

Pour ce qui est de la tenue vestimentaire des femmes, c'est en rapport avec la notion de pudeur chez les musulmans.
Cette retenue s'effectue à un premier niveau qui est semblable à tout les êtres humains de notre époque. Puis, elle se développe à un second degré chez les croyants qui s'abstiennent par honte à l'égard de Dieu. Cette notion est présente dans toutes les croyances en un être supérieur. Mais elle semble plus développée chez les musulmans et l'est encore plus chez les extrémiste.   

[Antevre]

De plus, rien que la traduction du texte est sujet à interprétation. Parce que certains mots ou expressions sont à prends avec des pincettes pour les linguistes et la simple tournure particulière peut entraîner une interprétation tout aussi extrême.

Il en va de même de la manière dont on prend ce genre d'écrit, au 1er degré ou d'une manière plus philosophique. Pour prendre un exemple bien connu, les catholiques aussi possèdent leurs mouvements particuliers, et parmi eux les Créationnistes, convaincus qu'ils sont les descendants d'Adam et Eve qui chassaient le mammouth à dos de tyrannosaure, et qui prennent chaque mot inscrit dans la Bible pour argent comptant. Or, si on considère l'Ancien Testament, ce n'est à l'origine qu'un ouvrage destiné à fédérer le royaume de la dynastie de Salomon (si je ne m'abuse), dont les représentants n'avaient que peu de choses en commun, de la propagande en somme, sans but informatif ou réaliste. D'ailleurs, beaucoup de faits antérieurs à cette époque décrits dans cet ouvrage ont été arrangés, il reposent toujours sur quelque chose, mais l'inteprétation est souvent hasardeuse. Regroupé autour d'un passé et d'une mythologie commune, ce peuple représentait ainsi une force beaucoup plus importante. A l'origine, dans certaines traditions, Yahvé (le dieu de l'Ancien Testament) avait même une femme, qui était une déesse! Et si on prend certains éléments de l'A.T. (flemme d'écrire), il y a des correspondances avec beaucoup de mythes plus ou moins contemporains de l'époque.

Tout ça pour dire que des idiots, il y en a partout, une religion, monothéiste de surcroît et à notre époque, c'est un message, une promesse. D'où le terme Messie, messager. Un idéal qui regroupe une communauté de croyants qui visent un monde meilleur. Rien à voir avec les bigotteries, les extrémismes, ou même les descriptions péjoratives que font certaines personnes de ces religions. Pour ceux qui voudraient le savoir, oui je suis croyant, chrétien pour être exact (enfin, c'est un peu plus compliqué que ça, mais j'en ai parlé sur un précédent topic sur la religion il me semble...)

Pour revenir au sujet, il y a des femmes que ça ne dérange pas de porter le voile, ça fait partie de leur culture et elles l'acceptent, même si elles sont parfois incommodées par cet état de fait. Là se trouve la liberté. Effectivement, il y a de plus en plus de femmes qui ne veulent pas porter le voile, et elles ne devraient pas être obligées. Là il faut sévir, il y a injustice. Mais le voile en soi n'est pas une mauvaise chose, tant que c'est un choix délibéré. Faut respecter les différences culturelles... Mais l'histoire du pantalon est très choquante, c'est certain, et ce genre de choses est tout à fait absurde.

Ah oui, tant que j'y suis, je vais répondre à un message plus ancien:

Toutefois je ne croit pas que de défiler en s'habillant de manière provocante en disant à tu tête" ba quoi j'maffirme" à tout les gens qui se demande pourquoi les gens s'habillent comme ça que le respect et l'image de la communauté Gay va pouvoir se faire accepter bien au contraire.

Assez d'accord avec toi. Je pense personnellement que se manifester de la sorte ne fait que creuser un fossé, marquer la différence ne sert à rien, on est tous différents, seulement en le criant haut et fort, c'est un manque de respect et de pudeur vis à vis des autres, un moyen d'établir un clivage définitif entre gays et non-gays, ce qui n'est pas profitable je trouve...

[BenObiWan]

D'ailleurs, beaucoup de faits antérieurs à cette époque décrits dans cet ouvrage ont été arrangés, il reposent toujours sur quelque chose, mais l'inteprétation est souvent hasardeuse. Regroupé autour d'un passé et d'une mythologie commune, ce peuple représentait ainsi une force beaucoup plus importante.

Du même genre que certaines dates clés de la religion Chrétienne ont été choisit pour remplacer des fêtes païennes, tels que Noël qui a remplaçé une fête solaire.

[Gabriel10]

Toute religion est foi
Toute foi est interprétée
Toute interpétation est fausse
Toute foi est-elle fausse?

À vous de répondre.

[Ka-Smeen]

Toute religion est manière à avoir la foi.
Tout écrit religieux est interprété.
Toute interprétation est confuse dans la tête du croyant.
La foi est dans nos cœur et elle reste intact.

La foi est la croyance aveugle en quelque chose. Dans le cas des religions monothéistes cela serait surtout la croyance en un Dieu Unique et Tout-Puissant, Créateur du Monde. Il n'y a pas d'histoire de femme portant un pantalon, ou quoi que ce soit lié à la religion. Car il faut bien dissocier la foi et la religion.

Foi = Croyance (Fixe)
Religion = Mode de vivre lié à la foi (Évolue ?)

Islam, Judaïsme ou Christianisme.. La différence ne réside pas dans la foi principale, mais dans les détails (futiles) qui creusent le fossé. Étant moi-même musulman, je suis persuadé que tout les croyants de ces trois religions croient en le même Dieu, cela serait donc seulement la "méthode" qui change. (En tout cas, c'est ce que j'espère et si on pouvait un jour répondre à cette question ça stopperait tant de problèmes..)

[Couet]

Toute interpétation est fausse

Je ne suis pas d'accord sur ce point. Toute interprétation est plutôt libre à tout un chacun.

[Gabriel10]

Toute interpétation est fausse

Je ne suis pas d'accord sur ce point. Toute interprétation est plutôt libre à tout un chacun.

L'humain étant imparfait, son interprétation l'est-elle aussi?

[Couet]

Imparfait ne veut pas dire erroné.

[angenoir37]

Je suis entièrement d'accord avec ce que tu dit Ka-Smeen.

A la base le Judaïsme,L'islam,Le Christianisme et La religion Orthodoxe on tout les trois une croyance en un même dieu, et c'est pour cette raison qu'elle devraient normalement être unies et s'épauler entre elles.Malheureusement là ou la foi désigne une croyance en une même personne(pour ce qui est des religions ci dessus),  la religion elle à été en grande partie façonnée par les humains qui l'on au travers des âge modelée à leurs sauce selon leurs inspiration et leurs états d'esprit, et parfois de manière peu scrupuleuse ce qui donne aujourd'hui un schisme qui n'aurai pas lieu d'être à une si grande échelle.Mais devant l'ampleur de ce désastre on ne peut se dire que malheureusement les choses ne pouvaient en être autrement.D'une part parce que la religion à souvent été et est souvent mélangée à la politique ce qui à des conséquences plus ou moins funeste selon les endroits, mais aussi parce que chacun sur cette terre ressent le besoin de pratiquer sa foi comme il l'entend soit de manière très intense avec toute les déviances que cela peut inclure soit avec modération et dans ce cas une autre question se pose : La foi est elle plus intense si on la pratique de manière intensive ou modérée? La réponse la plus évidente selon moi serai que la foi est comme un feu indépendant qui brûle plus ou moins fort selon les personnes, la religion elle n'est en fait qu'une sorte de véhicule qui peut nous aider à comprendre et à intensifier cette foi, cependant je suis persuadé que le fait de pratiquer sa religion de manière intensive  ne peut pas être un prétexte pour justifier que l'on est plus proche de dieu qu'un autre qui pratique cette même religion de manière modérée.Là où je veut en venir c'est que pour moi la foi est une chose qui nous appartient et ce n'est pas telle ou telle manière de s'habiller ou de pratiquer un quelconque rite religieux qui va nous rendre plus proche de celui auquel on croit à partir du moment ou cette pratique est faite par imposition et non par choix voulut.

Conclusion pour moi chacun doit être libre de pratiquer sa religion et sa foi comme il l'entend à partir du moment ou ce qu'il fait est le résultat d'un vœux intérieur et pas d'une quelconque influence et bien évidement dans le respect d'autrui .C'est peut être une utopie de penser comme ça mais moi je pense que c'est le meilleur moyen pour que chaque personne qui à une foi en un quelconque divinité ou autre chose,puisse véritablement vivre sa foi de manière vraiment intense.

[Antevre]

Je suis assez d'accord avec angenoir37, avec quelques réserves néanmoins, par exemple quand tu parles de religion et de politique, les deux vont de pair, c'est normal, et les deux sont quelques fois la même chose (le Pape chez les catholiques par exemple est élu à la manière d'un président)...

Oui, chacun pratique sa foi comme il l'entend. Néanmoins, ce que la foule des gens qui se prétendent et se croient croyants semble oublier, c'est que les textes sacrés, quels qu'ils soient, ne sont pas des ordres qui nous sont donnés, bien au contraire. On critique souvent les croyants de manière générale, en disant qu'il est stupide de croire en un dieu qui vivrait sur son petit nuage. Seulement, les religions ne disent pas ça. Déjà il y a longtemps, au temps où l'on a écrit le Nouveau Testament par exemple (pour ceux qui ont quelques notions à ce niveau), l'erreur existait déjà, on nous parle des pharisiens et d'autres ministres du culte qui regardent Jésus comme un méchant pas beau parce qu'il ose continuer sa vie le jour du Sabbat, ou remettre en question les enseignements des textes sacrés. Mais la foi, c'est tout autre chose. La foi est un phénomène qui remonterait selon certains à la Préhistoire déjà, et de toute façon à l'Antiquité. Qu'est-ce qui est important dans la vie de Jésus ou des prophètes et saints (je parle bien sûr de ce que je connais moi en tant que catholique...), le fait qu'ils aient accompli des miracles? Non. C'est le principe de communauté, de communion de masse, et simplement l'attitude vis à vis de l'autre. Savoir se mettre à la place de l'autre. Savoir aider l'autre dans le besoin. Savoir pardonner. Savoir progresser. Avoir conscience de l'autre.

Quiconque sait écouter peut entendre la voix de son dieu. Et elle est la même pour tout le monde. C'est le type dans un recoin de notre cerveau qui prend l'air de temps en temps, et qui change notre façon de voir le monde. C'est le petit individu qui nous pousse à nous remettre en question et à avoir un comportement charitable. C'est tout simplement ce qui nous permet de nous émouvoir, de prendre réellement parti pour quelque chose. C'est enfin ce désir tout puissant  de rêver, puis de réaliser ces rêves. Dieu, c'est l'instant, c'est l'étincelle de vie qui brûle en chacun de nous. Et c'est en ça qu'il est inaccessible, qui peut figer le temps? Personne. C'est pour ça qu'on s'interroge, qu'on court après le temps qui passe. Dieu se fout complètement de ta communion, ou de ta barmitzwa (orthographe?), du Ramadan ou de Pâque(s). Sauf si c'est important pour toi. Et paradoxalement, ils ont beau être un peu idiots à ce niveau-là, mais les Américains semblent être assez proche du principe, sauf bien sûr qu'ils s'en servent à des fins électorales, comme on a toujours fait par le passé.

J'accepte bien sûr que chacun ait ses traditions, ses rites, ses habitudes. Mais la prière et le zen, à l'origine et encore beaucoup, c'est la même chose. Le plus important n'est pas la forme, mais le fond.

Au vu de cela, peut-être que les terroristes et les extrémistes qui se revendiquent de l'Islam ne sont rien de plus que ça, mais quand ils parlent au nom de leur dieu, c'est vrai. C'est leur combat, c'est leur dieu. Certes, ce n'est pas celui de tous les islamistes. Il leur est propre. Ce qui est regrettable, c'est qu'ils en arrivent à tuer des innocents, soit pour mener leur combat, soit pour obéir à une puissance supérieure. Mais bon, la plupart des religions antiques ont connu le principe du bouc émissaire, et même les religions actuelles sont dans le même cas (l'agneau pascal, et par conséquent sont homologue pour les catholiques, Jésus)... Le jour où on aura appris à accepter la différence au lieu d'essayer désespérément de la gommer, on aura fait un grand pas en avant vers la tolérance, et les pratiques barbares des extrémistes seront en passe de disparaitre.

Cela dit, ce débat commence à quitter sa trame originelle, à savoir la liberté d'expression^^ on est pas loin, et il serait d'ailleurs facile de faire un parallèle, mais je sens qu'on part un peu beaucoup sur la foi et la religion de manière indépendante...

[angenoir37]

Ahhh Antevre que j'aime tes pavés  .

Je pense pas pouvoir ajouter quoi que ce soit sur ce sujet en ce qui me concerne.Ton post me semble être un bon complément .

[Sam101]

Toute religion est foi
Toute foi est interprétée
Toute interpétation est fausse
Toute foi est-elle fausse?

À vous de répondre.

C'est ton interprétation des choses, donc si ton troisième point est faux, ton argumentation est fausse.. Et si ton troisième point est juste, ton argumentation est fausse aussi...

[Zaki]

Étant moi-même musulman, je suis persuadé que tout les croyants de ces trois religions croient en le même Dieu, cela serait donc seulement la "méthode" qui change.

Dieu serait donc injuste dans le fait d'interdire aux uns de manger du porc et autoriser aux autres d'en manger.
Par principe de non-contradiction, il y aurait bien qu'une seule et unique religion de vraie, en partant du principe qu'il y ait une religion de vraie.

Par ailleurs, pour rester dans le sujet, la liberté d'expression n'existe selon moi pas, ou au moins il faudrait revoir le mot liberté.
Un exemple tout facile : il vaut mieux être un violeur d'enfants qu'un révisionniste qui dit ce qu'il pense à haute voix.

[Down and Out]

Le principe de l'interprétation, c'est qu'elle se dégage de toute responsabilité de vérité au sens objectif du mot... D'où le fameux "c'est ton interprétation"
Bien sûr, on fait passer ce qu'on veut avec une interprétation si on en a le pouvoir, de préférences les choses les plus dégueulasses, on a tous des exemples.

(voilà, c'était mon inscruste dans le débat)

[angenoir37]

Le principe de l'interprétation, c'est qu'elle se dégage de toute responsabilité de vérité au sens objectif du mot... D'où le fameux "c'est ton interprétation"
Bien sûr, on fait passer ce qu'on veut avec une interprétation si on en a le pouvoir, de préférences les choses les plus dégueulasses, on a tous des exemples.

(voilà, c'était mon incruste dans le débat)

Belle incrustation .

Mais l'interprétation ne veut pas forcément dire que l'on se dégage de toute responsabilité de vérité(en reprenant tes mots).
Dans une grande partie des des cas l'interprétation sert avant tout à passer un message de manière plus ou moins simplifiée de manière à expliquer à d'autre personne quelque chose qui n'est pas forcément compréhensible au premier abord.Toutefois effectivement toute interprétation comporte un danger potentiel qui va énormément varier en fonction d'un grand nombre de facteurs dont le principal est bien entendu la personnalité de la personne qui fait l'interprétation et les conditions où  elle va recevoir l'information à interpréter.Puisque nous parlions des religions celle-ci sont un des meilleur exemple ou l'interprétation peut être source de Bon ou de mauvais car elles visent à retranscrire des information (supposée venant d'une conscience supérieure) envoyée à notre état d'humain et c'est dans de tel cas que l'interprétation est la plus difficile et la plus sujette à mauvaise utilisation.

Bon tout cela est assez théorique donc je ne vais pas m'attarder d'avantage sur le sujet .

[chuck]

Nous sommes tous une création, nous sommes tous connectés. 
La vie n'est vraiment pas celle que l'on voit.

[Ka-Smeen]

Étant moi-même musulman, je suis persuadé que tout les croyants de ces trois religions croient en le même Dieu, cela serait donc seulement la "méthode" qui change.

Dieu serait donc injuste dans le fait d'interdire aux uns de manger du porc et autoriser aux autres d'en manger.
Par principe de non-contradiction, il y aurait bien qu'une seule et unique religion de vraie, en partant du principe qu'il y ait une religion de vraie.

Je t'arrête là. Manger du porc n'est pas tant une interdiction divine mais surtout un soucis climatique.
Dans les premières régions où l'Islam s'est développé, il faisait très chaud, donc la conservation de l'animal était donc très mauvaise et cela pouvait apporter des maladies.
Donc, plutôt du bon sens qu'un édit coranique.

[Zaki]

Je t'arrête là. Manger du porc n'est pas tant une interdiction divine mais surtout un soucis climatique.
Dans les premières régions où l'Islam s'est développé, il faisait très chaud, donc la conservation de l'animal était donc très mauvaise et cela pouvait apporter des maladies.
Donc, plutôt du bon sens qu'un édit coranique.

Le porc est classé comme animal impur, au même titre que le chien,... Et manger tout ce qui est impur dans l'islam est interdit.

[Ka-Smeen]

Je t'arrête là. Manger du porc n'est pas tant une interdiction divine mais surtout un soucis climatique.
Dans les premières régions où l'Islam s'est développé, il faisait très chaud, donc la conservation de l'animal était donc très mauvaise et cela pouvait apporter des maladies.
Donc, plutôt du bon sens qu'un édit coranique.

Le porc est classé comme animal impur, au même titre que le chien,... Et manger tout ce qui est impur dans l'islam est interdit.

Étant moi-même musulman, je suis persuadé que tout les croyants de ces trois religions croient en le même Dieu, cela serait donc seulement la "méthode" qui change.

Dieu serait donc injuste dans le fait d'interdire aux uns de manger du porc et autoriser aux autres d'en manger.
Par principe de non-contradiction, il y aurait bien qu'une seule et unique religion de vraie, en partant du principe qu'il y ait une religion de vraie.

Je t'arrête là. Manger du porc n'est pas tant une interdiction divine mais surtout un soucis climatique.
Dans les premières régions où l'Islam s'est développé, il faisait très chaud, donc la conservation de l'animal était donc très mauvaise et cela pouvait apporter des maladies.
Donc, plutôt du bon sens qu'un édit coranique.

J'ai donné la raison de cette impureté.

[Zaki]

C'est un édit coranique comme tu l'appelles.
Chapitre 5, verset 4 :
« Ce qui vous est défendu, ce sont les [animaux] morts d'eux-mêmes, le sang, la viande de porc, ce qui est sacrifié [à un autre dieu] qu'Allah, les [bêtes] étouffées, assommées, tuées par une chute ou d'un coup de corne, mangées par une bête féroce, à moins que vous ne [les] ayez égorgés [à temps], ce qui a été immolé sur un autel païen... »

[Ka-Smeen]

Râh je me suis mal exprimé.
Je ne nie pas le fait que ce soit un édit, je dit juste que l'édit seul n'est pas justifié et j'ai donné cette justification.

[Couet]

La raison scientifique est celle que Ka-smeen a donnée, mais il y a derrière (et avant que cette raison scientifique ne soit découverte, donc aux temps où seule la religion faisait foi) une explication "divine/religieuse".