Le modèle homme-femme

[Couet]

Une espèce de lézard peut assurer sa pérennité seule. La femelle se reproduit par parthénogénèse, mettant, sans l'aide d'un mâle, bas à une lignée de mâles avec lesquels elle peut éventuellement se reproduire par la suite. On perd l'avantage du brassage chromosomique, mais c'est possible.

Ah oui d'accord. Je pensais que la lignée parthénogénèse était stérile (il me semble que c'est le cas chez les plantes). Ok alors

[Morwenn]

Je vais juste aller aux points qui me gênent, hein :

De normal ?
Je vois pas en quoi c'est normal, nos corps n'ont pas été fait dans ce but, la fonction de l'humain c'est de se reproduire.
J'ai rien contre l'homosexualité, mais pour moi c'est pas dans le naturel.
Si c'était quelque chose de naturel, ça serait répandu.
L'organe génital de l'homme a été fait pour la femme.

D'aucun disent que la reproduction sexuée est un paradoxe de l'évolution et que la reproduction par "clonage" entre autres se démerdait toujours par finir par faire son "brassage" chromosomique au fur et à mesure du temps, c'est juste un peu plus lent.
D'ailleurs, techniquement, je doute que l'évolution est vraiment un but et que quelque chose ait été fait dans un quelconque but. Il s'avère simplement que certains trucs ont marché et ont permis la survie des espèces tandis que d'autres n'ont pas fonctionné (et par conséquent les espèces ont disparu).

Les hommes sont plus portés vers l'action que les femmes, bah oui tu l'as dit toi même.
"l'homme qui part à la chasse, la femme qui reste au foyer".

Tu vas souvent à la chasse au mammouth? Tu évoquais plutôt le genre cinématographique.

Donc ce qui était vrai dans le passé n'est plus vraiment maintenant ?

Oui, sinon, on ne parlerait jamais d'évolution et ce topic n'aurait de toutes façons pas lieu d'être puisque personne ne se poserait la question, pas même moi. Toujours est-il que n'importe quel organisme est toujours en perpétuelle évolution ; il serait assez peu pertinent de considérer que ce qui était vrai dans le passé l'est toujours aujourd'hui. Je pense que les exemples sont aussi multiples qu'il existe d'entités différentes en ce bas-monde

Si les autres qui ont plus ou moins rejoins mes idées, l'ont fait, c'est bien parce qu'ils ont pris la peine de bien me lire, et de débattre à chaque fois sur des points où on pouvait être en désaccord, des points qu'on "valide ensemble". Pas comme tu fais là où tu passes d'une idée à une autre, sans dire "La je suis d'accord oké" mais pour dire "La je suis pas d'accord et je renchéri" ça y'a pas de problème.

Je ne valide à priori toujours pas les 3/4 de tes arguments, mais bon, je reconnais qu'on peut avoir des avis divergents.

A là base, on parlait du comportement homme/femme.
Si tu trouves que les hommes et les femmes se comportent pareillement, qu'ils sont pareils, je te dis "passe une bonne journée dans ton monde".

À la base, j'ai précisé que le sujet était hyper vaste et pouvait s'étendre à n'importe quoi. Par conséquent, parler des préférences sexuelles entre également entièrement dans le débat et est un sujet tout aussi pertinent que les précédents. Et puis bon, on le dit depuis le début, la question n'est pas "qu'ils se comportent pareillement", mais "qu'ils pourraient se comporter pareillement", et la plupart de mes posts précédent montrent de toutes façons que c'est à nuancer en fonction de critères très variés, thèse que soutient Daru je crois^^

Revois ta façon de débattre, parce que la tu prends pas en compte mes points de vue, tu cherches juste à avoir raison et dire que j'ai tort, tout en me jugeant au passage.
Ca pour moi c'est pas du débat, c'est juste faire chier l'autre.

Notons aussi une chose : de tes posts ressort un choix de mots souvent peu judicieux pour un débat (déjà noté plus haut), notamment tous ce qui traite de "faits indéniables" et de "vérités" qui, peu importe le débat auront toujours tendance à irriter profondément ceux qui ne partagent pas ton avis (à tord ou à raison). D'où une résistance si importante et souvent peu aimable va-t-on dire. Hum... "Qui sème le vent récolte la tempête ?"
Enfin bref, je rejoins l'avis de Mymy quant à cela.

Il va falloir m'expliquer comment assurer une lignée pérenne sur un modèle homosexuel.  

Techniquement, je doute que le modèle homosexuel fasse malgré tout fi de la reproduction et de la pérennité. Il saura se reproduire lorsqu'il le faudra si la situation en devient trop critique ; ou même simplement en prévision, pour éviter qu'elle ne le devienne.
D'ailleurs, actuellement, le modèle hétérosexuel humain fait trop d'enfants, et on vient à manquer de ressources ; ça peut nuire à la pérennité de l'espèce. Du coup, je pense que ce modèle est une déviance complète et qu'il n'est pas normal

EDIT : j'ai encore loupé un post du coup... Oui, la parthénogenèse est quelque chose de viable. Il suffit de regarder les phasmes : dans de nombreuses espèces, tous les individus sont de sexe femelle et pourtant ça fait des millénaires que le système continue à fonctionner, et les phasmes évoluent au fur et à mesure des évolutions génétiques. Ces dernières ont tendance à survenir plus souvent d'ailleurs étant donné que les bestioles se reproduisent deux fois plus vite

[A Link]

J'ai dit que c'était "indéniable" pour moi ;( !
C'est ce que je constate, après y'a toujours des évènements, des exceptions qui peuvent venir un peu chambouler tout ça.

Et là je comprends pas pourquoi vous prenez l'exemple d'autres espèces, on parle de l'espèce humaine, alors à moins que la femme développe la "parthénogenèse", un modèle d'homosexualité ne marcherait pas comme certains l'ont fait remarqué.

Maintenant Morwenn, bien sur que je sais que tout évolue, j'ai posé la question pour savoir son avis.
Mais j'aurais pu deviner qu'il aurait été du même avis que toi, comme presque tout le monde ici d'ailleurs x_x !

Et j'ai juste dit x fois que l'homme et la femme n'étaient pas pareils, et qu'ils ne le seront jamais même en ne gardant que l'aspect biologique x)
Enfin ils ne le seront pas à moins que leur corps soient identiques comme je l'ai déjà dit.

En faite, c'est limite impossible d'arriver sur une conclusion finale pour chaque débat et d'être tous d'accord, parce que y'a toujours des exceptions un peu partout là, je commence à fatiguer donc j'utilise le joker "Dieu" et on aura toutes nos réponses.

[Morwenn]

J'ai dit que c'était "indéniable" pour moi ;( !
C'est ce que je constate, après y'a toujours des évènements, des exceptions qui peuvent venir un peu chambouler tout ça.

Ben, heu... du coup ce n'est plus indéniable s'il y a des exceptions, non ? C'est un peu comme être sûr que Windows est un système indéniablement stable.

Et là je comprends pas pourquoi vous prenez l'exemple d'autres espèces, on parle de l'espèce humaine, alors à moins que la femme développe la "parthénogenèse", un modèle d'homosexualité ne marcherait pas comme certains l'ont fait remarqué.

C'est bien pour ça que je parle de modèles pluriels^^ Rien n'empêche un modèle basiquement homosexuel avec une reproduction hétérosexuelle derrière
Mais il est vrai que la parthénogenèse chez l'homme est plus qu'improbable. Je dirais que ça c'est "indéniable" tant qu'on n'a constaté aucune exception, ce qui est toujours le cas^^

Maintenant Morwenn, bien sur que je sais que tout évolue, j'ai posé la question pour savoir son avis.
Mais j'aurais pu deviner qu'il aurait été du même avis que toi, comme presque tout le monde ici d'ailleurs x_x !

Oui, c'est peut-être même dommage que tu sois seul à défendre cette thèse :/

Et j'ai juste dit x fois que l'homme et la femme n'étaient pas pareils, et qu'ils ne le seront jamais même en ne gardant que l'aspect biologique x)
Enfin ils ne le seront pas à moins que leur corps soient identiques comme je l'ai déjà dit.

Oui, c'est le point clef sur lequel on débat depuis le début en fait, cette prédominance du corps sur l'esprit ou l'inverse ; mais je crois qu'on ne pourra plus beaucoup avancer sur ce point-là de toutes façons...

[Antevre]

Deux-trois trucs (oui car sur ce topic si on veut répondre à tout faut se préparer à écrire un roman et oui c'est moi qui dis ça )...

Si les autres qui ont plus ou moins rejoins mes idées, l'ont fait, c'est bien parce qu'ils ont pris la peine de bien me lire, et de débattre à chaque fois sur des points où on pouvait être en désaccord, des points qu'on "valide ensemble". Pas comme tu fais là où tu passes d'une idée à une autre, sans dire "La je suis d'accord oké" mais pour dire "La je suis pas d'accord et je renchéri" ça y'a pas de problème.

Je pense que le gros problème, c'est ton choix de mot, comme l'a dit Morwenn notamment. Ici encore par exemple, tu parles de ceux qui ont rejoint tes idées, or je suis pas convaincu que des gens l'aient fait depuis le début du topic. Pour ma part, je n'ai pas rejoint tes idées, le seul message qui va plus dans ton sens que j'ai fait, j'ai mis en évidence que je comprenais ton point de vue sur un point précis mais que je ne le partageais pas, que la citation de Matrix à mon égard me semblait appropriée... et c'est à peu près tout. Donc, je pense qu'il faut que tu fasses attention aux mots que tu utilises, car ça prête à confusion et ça n'incite pas au dialogue serein, par voie de conséquence.

Après, je rejoins encore Morwenn lorsqu'il dit que la question sur laquelle on a débattu depuis le début, c'est de savoir ce qui avait influencé l'autre des différences physiques et psychologiques de l'homme et de la femme ou de la société (1).Une question qui s'en est détachée, et qui est très intéressante à débattre, c'est de savoir si le modèle homme-femme se base sur l'un ou l'autre de ces facteurs(2), et ensuite si ce modèle a changé (ou va, ou doit changer) ou non avec l'évolution de la société(3)(4)(5).

A ces questions, il est facile de répondre méthodiquement, du moins aux premières, puis tout s'enchaine logiquement:

1) L'évolution et son mécanisme, la sélection naturelle, ont favorisé le développement d'un mode de reproduction sexué (par accident ou non, honnêtement je trouve cette dernière question assez anecdotique), où la femme a besoin d'être protégée, ce qui conditionnera son évolution physique et psychologique. Tout cela a modelé notre société dans un premier temps.

2) Il est évident que le modèle homme-femme dans sa première forme se base sur cette évolution physique et psychologique, c'est de la logique de base, si on n'était pas sexués ce modèle n'existerait même pas.

3) Ensuite, à travers notre histoire, l'homme, cet animal si curieux, a créé le progrès technologique: médecine, organisation sociétale, complexification des outils, toutes choses qui ont modelé notre société moderne, ont fait évoluer le modèle homme-femme: arrivé au XXIème siècle, dans les pays industriels, la priorité n'est plus à la survie mais à la qualité de la vie: le modèle homme-femme est remis en question, par les goûts des uns et les idées des autres. Donc la société a supplanté la nature dans la détermination de ce modèle.

4) Si l'on part du principe que l'être humain tend à accroitre son confort de façon consciente et sur le long terme, ce qui le différencie de la plupart des autres animaux, on peut logiquement déduire que tant qu'il poursuivra ce but avec succès, le modèle homme-femme tendra à s'effacer et la sexualité perdra son rapport au genre, on peut imaginer d'ailleurs que l'on accordera beaucoup moins d'importance au sexe de chaque individu. Bien sûr, cette vision se base sur un progrès technologique constant, ce qui n'est pas assuré dans les faits.

5) Le point le plus polémique à l'évidence; néanmoins, si l'on se base sur tous les autres, on ne peut arriver qu'à une conclusion, plus ou moins appuyée en fonction des sensibilités de chacun: dans le monde dans lequel on vit, le modèle homme-femme doit devenir quelque chose de secondaire; il peut toujours exister, dans une certaine mesure, mais seulement si des conditions d'égalité, de confort et de justice sont respectées, envers les choix de chacun, ceux qui choisissent de baser leur vie sur ce modèle ou sur ceux qui s'en éloignent, par choix ou par inclination naturelle (qui n'a plus de raison d'être réfrénée dans notre monde). Tant que tout le monde n'est pas dans un état de liberté totale aux conditions évoquées plus haut, la lutte contre ce modèle suranné doit continuer.

[Supersigo]

Je voudrais bien répondre, mais... j'ai la flemme de tous lire les messages que j'ai manqués.
Cependant, je les ai survolés pour la plupart, et je dois dire que je rejoins assez l'avis de Morwenn, Antevre et cie.

[A Link]

@Antevre
Pourtant je suis d'accord avec tout ce que tu dis là.

La seule différence c'est que moi je parle d'une chose précise, à savoir que les hommes et les femmes seront toujours différents, et j'ai conclu ce fait en suivant ma logique que presque personne ne partage ici, mais le résultat est là.

Maintenant est-ce que l'issue de ce débat c'est de savoir si l'homme et la femme sont disposés à être identiques ?Apparemment c'est pas ça dont il est question, ou juste en partie x) !

[Morwenn]

La principale question n'est pas de savoir s'ils sont identiques ou non (tu n'as de toutes façons pas manqué de souligner les différences biologiques), mais de savoir s'ils peuvent vivre leurs différence de sexe comme on vit une différence de couleur de cheveux.


Donc si je voulais troller un peu, je pourrais dire qu'il serait bon d'avoir une société où ceci ne choque personne^^
En un cas contraire, si ce n'est pas une preuve que nous sommes généralement contraints par la société et ses normes, qu'est-ce-donc ?

[spoiler]

[/spoiler]

[A Link]

On doit comprendre quoi dans la photo x) ???

[Mymy]

La photo veut dire : Est-ce que tu arrives à bien identifier si c'est un homme ou une femme sur cette photo ? Si tu n'as pas de doutes, c'est que la société fait bien la différence entre les hommes et les femmes

[A Link]

Réponse C un hermaphrodite

[Noxneo]

Réponse D c'est Morwenn

[Morwenn]

Réponse D c'est Morwenn

Bonne réponse. En soi, a-t-on besoin d'en savoir plus ? N'est-ce-pas en soi suffisant ?

[Ka-Smeen]

J'ai beau lire et relire, je comprends pas trop le débat, enfin si j'ai saisi de quoi ça traite et j'en suis l'évolution. Mais quelles thèses sont défendues ? Il faudrait ignorer les différences entre hommes et femmes ? Ou mieux ne plus se demander si la personne à qui on s'adresse est l'un ou l'autre ?

[Helmasaur]

De toute façon, il y aura toujours une différence qui sera lié aux gènes.
Oui un mâle est presque tout le temps orienté bagarre, etc. Et oui une femelle est presque tout le temps orienté vers l'éducation.

C'est pas une question de sexe mais d'aspect pratique. On cherche plein de problème aujourd'hui dans des choses assez futiles. Cela crée de plus grands problèmes, d'ailleurs.

[Morwenn]

J'ai beau lire et relire, je comprends pas trop le débat, enfin si j'ai saisi de quoi ça traite et j'en suis l'évolution. Mais quelles thèses sont défendues ? Il faudrait ignorer les différences entre hommes et femmes ? Ou mieux ne plus se demander si la personne à qui on s'adresse est l'un ou l'autre ?

Comme je l'ai précisé dans le premier post, le "débat" en soit est très vague J'ai plus créé le topic dans le but d'un échange d'idées, de pensées, de valeurs, etc... sans émettre une problématique en particulier. De toutes façons, quand  bien même j'aurais essayé de donner un cadre précis, ça aurait dérivé ; c'est toujours ce qui arrive quand on parle de femmes et d'hommes

Si tu veux une idée de "problématique", ça se base sur ce que j'ai dit plus haut, à savoir s'il serait un jour possible de vivre sa différence de sexe comme une simple différence de couleurs d'yeux par exemple.

De toute façon, il y aura toujours une différence qui sera lié aux gènes.
Oui un mâle est presque tout le temps orienté bagarre, etc. Et oui une femelle est presque tout le temps orienté vers l'éducation.

C'est pas une question de sexe mais d'aspect pratique. On cherche plein de problème aujourd'hui dans des choses assez futiles. Cela crée de plus grands problèmes, d'ailleurs.

Lié aux gènes mais pas une question de sexe ? Hum... j'avoue ne pas suivre le raisonnement. Et puis bon, pour reprendre Daru, l'hésitation présente dans le "presque tout le temps" est en soit largement suffisante pour ne pas valider le modèle comme absolu. Quant à l'aspect pratique - si on entend par là le "rôle" -, on en a discuté plus haut l'une des questions soulevées était "est-il vraiment si pratique aujourd'hui ?" ^^

Par contre, ta dernière affirmation m'intéresse, tu pourrais développer un peu plus ?

[Ka-Smeen]

Si tu veux une idée de "problématique", ça se base sur ce que j'ai dit plus haut, à savoir s'il serait un jour possible de vivre sa différence de sexe comme une simple différence de couleurs d'yeux par exemple.

C'est un choix. J'veux dire y'a pas de mal à vouloir marquer cette différence, pour la rendre appréciable et y'a pas non plus de mal à vouloir paraître androgyne.
Et je suppose que c'est aussi un choix de vouloir changer comme on change de lentilles colorées ou de teinture. Reste à voir si ça vaut le coup, si ça s'intègre dans les modes de vie modernes, et faut admettre que la société actuelle est bien conditionnées sur des modèles pré-définis.

Par contre le truc des messieurs orientés bagarre et des dames orientés éducation, c'est marrant parce que je suis carrément inoffensif et à fond dans les études. Ca m'empêche pas d'être fier d'être un mec avec ses stéréotypes et je suis trèèèès loin d'être une exception. ^^

[Antevre]

Bon, je vais essayer de faire avancer le débat et d'expliciter ma position...

Déjà, je ne crois pas que les hommes soient presque toujours tournés vers la bagarre et les femmes vers l'éducation. Génétiquement, ça fait partie des divergences qui sont censées apparaitre entre un homme et une femme, mais force est de constater que l'on retrouve de plus en plus de femmes "agressives" et carriéristes et de plus en plus d'hommes doux et tournés vers l'éducation sous toutes ses formes. Ils ne sont certainement pas assez pour former une majorité, mais ils représentent bien plus qu'un nombre négligeable.  Personnellement, je connais beaucoup de personnes de ce genre, et ils ne sont pas considérés comme anormaux.

Je n'ai pas d'étude sous les yeux pour appuyer mes dires, et je n'en chercherai pas, car les statistiques sont bien moins puissantes que la logique pure pour moi. Néanmoins, c'est un fait connu de tous que la différence entre homme et femme est minime lors du développement du futur être vivant. D'ailleurs, combien d'espèces animales sont capables de changer de sexe en cas de nécessité? Combien d'espèces sont hermaphrodites? On me dira que ce sont des formes de vie plus primitives que nous, d'accord. Mais l'on sait aussi que certains types de radiations et d'autres facteurs extérieurs peuvent avoir une influence déterminante sur l'adn d'un individu, causant des malheurs comme à Chernobyl par exemple, où des enfants sont nés sans cerveau, avec plusieurs têtes ou autres. On sait aussi que la prise d'hormones peut entrainer des effets directs sur le développement physique et cérébral des gens. Ainsi, des hormones féminines (me demandez pas les noms, je les connais plus, vous si, donc pas besoin de les citer ) sur un sujet masculin semblent pouvoir causer des changements psychologiques et le développement, tout relatif, de la poitrine, tandis que des femmes prenant des hormones masculines pourront voir leur pilosité augmenter. On sait enfin qu'il existe beaucoup de personnes qui, malgré leur physique, féminin ou masculin, ont un esprit beaucoup plus proche de l'autre sexe (c'est comme ça notamment qu'on explique une certaine frange de l'homosexualité), alors que des êtres "hybrides" (comme de rarissimes hermaphrodites ou certaines personnes dont la détermination du sexe est très tardive, ou même de "faux mâles" et "fausses femelles") existent, ils sont peu mais des cas sont recensés régulièrement. Dans un tel contexte, comment peut-on encore avoir des idées reçues pareilles? La société a imposé un modèle qui collait à la majorité des personnes; on a fait pareil en instaurant un monde pour droitiers, qui laisse quand même maintenant beaucoup plus de place aux gauchers. Mais à notre époque, de telles généralisations sont abusives, d'autant plus qu'on ne parle pas vraiment d'une poignée de personnes. Beaucoup de gens ont refoulé des penchants naturels qu'ils considéraient comme anormaux; beaucoup de personnes ont été rejetées parce qu'ils pensaient bizarrement; pourquoi continuer sur cette voie? Je n'arrive pas à comprendre.